Thanil.Bernetar schrieb am 15. September 2006 10:09
> Die derzeit geltende Deutung der Ereignisse ist genau durch diesen
> "wissenschaftlichen" (besser gesagt: "ergebnisoffenen") Prozess
> gegangen, den du dir wünschst.
>
> Es wurden Kommissionen eingesetzt, Beweise gesammelt, Zeugen gehört,
> Bildmaterialien ausgewertet, etc.pp. Am Ende dieses Prozesses stand
> dann die Feststellung, die wir aus den meisten Mainstream-Medien
> kennen.
>
> Es war NICHT so, dass irgendwer eine "Wahrheit" verkündet hätte. Man
> hat Tage, Wochen, Monate, in manchen offenen Punkten sogar Jahre
> gebraucht, um Stück für Stück dieses geschichtliche Ereignis fast
> lückenlos zu rekonstruieren.
Wenn es so lange dauerte, um alles zu rekonstruieren, warum wußte man
dann schon so schnell, daß Bin Laden ja dahinterstecken mußte? Diese
"Wahrheit" wurde tatsächlich noch am selben Tag verkündet, und daran
durfte seither niemand mehr rütteln, der nicht als Spinner verleumdet
werden wollte.
> Natürlich werden in dieser Rekonstruktion Fehler sein. Einige davon
> sind sicher sogar von VT'lern gefunden worden. Aber das ändert nichts
> an den Grundpfeilern dieser Geschichte: es waren islamistische
> Attentäter, sie haben mit Messern und Reizgase die Flugzeuge
> entführt, sie haben sie in die Gebäude gesteuert, bums, aus, fertig
> ist das Gartenhaus.
Das mag eine plausible Theorie sein, aber es ist nicht die einzige
denkbare plausible Theorie. Jeden alternativen Erklärungsansatz von
vornherein abzublocken, ist nun einmal doch unwissenschaftlich.
> Daran zu zweifeln ist ungefähr so irre wie ernsthaft an den
> Weihnachtsmann zu glauben oder zu behaupten, dass die Erde eine
> Scheibe aus Käse wäre.
Oder daß die Erde sich um die Sonne dreht. Es ist doch
offensichtlich, daß die Sonne es ist, die sich bewegt, während die
Erde stillsteht.
> Siehe oben! Die Darstellung der Ereignisse ist das Ergebnis eines
> offenen Prozesses. Alles kann genau nachvollzogen werden, sogar die
> Arbeit der Kommissionen (es gab ja nicht nur eine), die all diese
> Dinge aufgeklärt haben.
Nun ja, ganz so offen läuft dieser Prozeß nun wirklich nicht ab.
Vieles wird unter Verweis auf die nationale Sicherheit unter
Verschluß gehalten. Die 9/11-Kommission ist nicht auf Initiative der
Regierung entstanden, sie hat im Gegenteil versucht, sie solange wie
möglich zu verhindern oder wenigstens zu verzögern. Als sie dann
stattfand, blieben viele, viele wichtige Fragen unbeantwortet. Wie
die Kommission zu bestimmten Überzeugungen kam, ist unklar. Die
Gespräche der Kommission mit Bush und Cheney fanden unter Ausschluß
der Öffentlichkeit statt. Und so weiter.
> > > Hinzu kommt, dass man in der Wissenschaft immer danach strebt, die
> > > einfachste Erklärung zu finden.
> >
> > soso.
>
> Etwa nicht?
>
> http://de.wikipedia.org/wiki/Ockhams_Rasiermesser
Ich wiederhole an dieser Stelle noch einmal, daß Ockhams Rasiermesser
untauglich ist zur Aufklärung von Straftaten. Als gutes Beispiel
dafür kann Woody Allens Film "Matchpoint" dienen, der vor kurzem auf
DVD erschienen ist. (Achtung Spoiler) Das Verbrechen am Ende der
Geschichte bleibt gerade deswegen unaufgeklärt, weil die Polizei die
einfachste Erklärung des Tathergangs für die richtige hält. Wenn man
nicht gerade zur dümmsten oder vollkommen spontanen Kategorie
Verbrecher gehört, wird man falsche Fährten legen, um nicht erwischt
zu werden. Da hilft dann Ockhams Rasiermesser nicht mehr weiter, im
Gegenteil. Das ist für Philosophie und naturwissenschaftliche
Forschung gedacht.
> Bei jeglicher Art von Regierungsverschwörung müsste eine Unzahl mehr
> Menschen eingeweiht gewesen sein. Die Spitze der Regierung, diverse
> Leute im Feld, die Sprengstoffe besorgen, an die richtigen Orte
> bringen, etc.pp.
Eine "Unzahl" muß es nun wirklich nicht sein. Man kann Menschen zu
Mitwirkenden machen, ohne daß diese sich selber dessen bewußt sind.
Um z. B. die Flugabwehr zu schwächen, konnte man dafür sorgen, daß
ein Termin gewählt wurde, an dem die entsprechenden Übungsmanöver
stattfanden.
> Es reichte jedenfalls für einfache
> Flugmanöver, wie sie dann auch zur Anwendung kamen. Starten und
> Landen ist das Schwerste beim Fliegen. Und das mussten sie nicht.
Das Schwierige beim Starten und Landen besteht wohl darin, daß man
nicht einfach in der Luft rumfliegen muß, wo viel Platz ist, sondern
präzise in Relation zu einem bestimmten Objekt (der Start- bzw.
Landebahn). Eine ähnliche Präzision war für die Kollision mit den
WTC-Türmen schon nötig, noch viel präziser mußte es beim Pentagon
sein, wenn man bedenkt, daß das Flugzeug im unteren Gebäudeteil
einschlug, ohne jedoch den Rasen davor zu beschädigen. Auf einer
normalen Flughafenlandebahn ist der genaue Punkt des Aufsetzens nicht
so wichtig, es gibt einen gewissen Spielraum. Den gab es beim
Pentagon-Crash nicht, und darüber hinaus wurde vorher noch eine enge
Schleife geflogen, was das Manöver noch zusätzlich verkompliziert.
> Wissenschaftler würden vielleicht noch eine Hypothese aufstellen
> ("die USA sind übermächtig") und dann die Vorgänge ("Attentäter
> schafften es, die Flugsicherheit zu umgehen") als FALSIFIZIERUNG
> ihrer Hypothese werten, wodurch diese verworfen wird.
Nun, wie Du selber zuvor sagst, waren es nicht die Attentäter, die
die Flugsicherheit umgangen sind. Sie hat passenderweise zu genau der
richtigen Zeit an genau dem richtigen Ort von selbst versagt. Es ist
ja nicht so, daß zu früheren Zeitpunkten die Flugabwehr auch schon
nicht funktionierte; im Gegenteil, es gibt Berichte von vielen
Abwehrmanövern, die vorschriftsmäßig abliefen, so wie das von der
weltgrößten Militärmacht auch nicht anders zu erwarten ist.
Das Sonderbare ist einfach der Zufall, daß ausgerechnet an dem Tag,
an dem vier entführte Maschinen in der Luft sind, alles mögliche
schiefgeht, was sonst immer reibungslos zu klappen schien. Nun könnte
man entgegnen: Eben WEIL diesmel etwas schiefging oder WEIL der
Angriff umfangreicher war, kam es im Gegensatz zu sonst zur
Katastrophe. Nur scheint das Versagen ja vielmehr durch die an diesem
Tag stattfindenden Übungsmanöver hervorgerufen gewesen zu sein, und
über die konnten die Entführer nicht wie über den Cockpit ihrer
Maschine die Kontrolle erringen.
> Du hingegen gehst wie die VT'ler vor: du postulierst eine Wahrheit,
> die für dich unumstößlich erscheint ("die USA sind übermächtig, ihre
> Flugsicherung kann nicht überwunden werden") und biegst dir dann
> selektiv die Fakten und Indizien so zurecht, dass deine Hypothese nie
> gefährdet wird.
Genauso verhält es sich doch mit der These, Bin Laden sei der
Drahtzieher des 11. September.
> Was du damit tust ist gleich drei erkenntnistheoretische Fehler
> begehen:
> - "confirmation bias": da du immer nur versuchst, deine Hypothese zu
> BELEGEN, suchst du selektiv Fakten heraus, die sie unterstützen, und
> untergewichtest oder ignorierst Fakten, die sie wiederlegen würden;
> Wissenschaftler gehen daher GENAU ANDERS HERUM vor: sie stellen eine
> Hypothese auf und versuchen sie dann zu WIDERLEGEN
>
> - "cognitive dissonance": wenn zwei Beobachtungen oder Eindrücke
> nicht miteinander übereinstimmen, dann müsste man streng logisch
> betrachtet davon ausgehen, dass eine FALSCH oder UNBEGRÜNDET ist;
> VT'ler versuchen aber meist, diese dann miteinander zu harmonisieren,
> indem sie sich eine "Sub-Verschwörung" ausdenken, die diese beiden
> Beobachtungen miteinander vereint
>
> - "communal reinforcement": VT'ler suchen die Gesellschaft und den
> Zuspruch von anderen VT'lern; sie bestärken sich gegenseitig in ihren
> Ansichten und schotten sich immer weiter vom "Mainstream", der ja
> "manipuliert" wurde, ab.
Das ist mir zu generell formuliert. Man kann durchaus auch
Verschwörungstheorien entwickeln, ohne diese Fehler zu begehen. Nicht
jedem, der in Sachen VT Untersuchungen und Folgerungen anstellt,
müssen zwangsläufig diese Fehler unterlaufen.
> Ein Mann verlässt um 10:29:43 Uhr das Haus. Er überquert die Straße
> und hört 17 Sekunden später eine Kirchturmglocke. Zeitgleich fliegt
> eine Taube von einem Strommast los, fliegt genau über dem Mann und
> kackt, so dass der Kot genau auf die Nase des Mannes tropft. Ein
> Kind, das genau in dem Moment mit einem roten Roller um die Ecke
> gefahren kommt, lacht den Mann aus.
>
> Die Chance, dass genau das eintrifft, dürfte ungefähr bei 1:100
> Milliarden liegen, und dennoch könnte es jederzeit, überall
> geschehen, und niemand würde diese Ereignisse deshalb anzweifeln,
> weil sie "unwahrscheinlich" sind. Oh, außer DU natürlich! ;-)
Allerdings hat die Geschichte den Unterschied, daß dort nicht von
vornherein geplant war, daß ein Kind mit rotem Roller einen Mann mit
Taubenscheiße auf der Nase auslacht. Es ist einfach so passiert. Am
11. September 2001 handelte es sich hingegen um geplante Abläufe mit
einem bestimmten Ziel, die überwiegend geglückt sind (anscheinend
abweichend vom Vorhaben nur der Absturz von Flug 93).
Wenn jemand die Zahlenfolge 4-1-6-3-2-4-3-5-5-6-2 würfelt, wird das
niemand als bemerkenswert empfinden, solange das einfach nur so
dahingewürfelt ist. Sollte das aber genau die Zahlenfolge sein, die
der Würfelnde braucht, um alle Gegner bei Mensch-ärgere-dich-nicht in
einem Zug rauszuschmeißen, dürfte der Verdacht des Schummelns schon
begründet sein.
> Die derzeit geltende Deutung der Ereignisse ist genau durch diesen
> "wissenschaftlichen" (besser gesagt: "ergebnisoffenen") Prozess
> gegangen, den du dir wünschst.
>
> Es wurden Kommissionen eingesetzt, Beweise gesammelt, Zeugen gehört,
> Bildmaterialien ausgewertet, etc.pp. Am Ende dieses Prozesses stand
> dann die Feststellung, die wir aus den meisten Mainstream-Medien
> kennen.
>
> Es war NICHT so, dass irgendwer eine "Wahrheit" verkündet hätte. Man
> hat Tage, Wochen, Monate, in manchen offenen Punkten sogar Jahre
> gebraucht, um Stück für Stück dieses geschichtliche Ereignis fast
> lückenlos zu rekonstruieren.
Wenn es so lange dauerte, um alles zu rekonstruieren, warum wußte man
dann schon so schnell, daß Bin Laden ja dahinterstecken mußte? Diese
"Wahrheit" wurde tatsächlich noch am selben Tag verkündet, und daran
durfte seither niemand mehr rütteln, der nicht als Spinner verleumdet
werden wollte.
> Natürlich werden in dieser Rekonstruktion Fehler sein. Einige davon
> sind sicher sogar von VT'lern gefunden worden. Aber das ändert nichts
> an den Grundpfeilern dieser Geschichte: es waren islamistische
> Attentäter, sie haben mit Messern und Reizgase die Flugzeuge
> entführt, sie haben sie in die Gebäude gesteuert, bums, aus, fertig
> ist das Gartenhaus.
Das mag eine plausible Theorie sein, aber es ist nicht die einzige
denkbare plausible Theorie. Jeden alternativen Erklärungsansatz von
vornherein abzublocken, ist nun einmal doch unwissenschaftlich.
> Daran zu zweifeln ist ungefähr so irre wie ernsthaft an den
> Weihnachtsmann zu glauben oder zu behaupten, dass die Erde eine
> Scheibe aus Käse wäre.
Oder daß die Erde sich um die Sonne dreht. Es ist doch
offensichtlich, daß die Sonne es ist, die sich bewegt, während die
Erde stillsteht.
> Siehe oben! Die Darstellung der Ereignisse ist das Ergebnis eines
> offenen Prozesses. Alles kann genau nachvollzogen werden, sogar die
> Arbeit der Kommissionen (es gab ja nicht nur eine), die all diese
> Dinge aufgeklärt haben.
Nun ja, ganz so offen läuft dieser Prozeß nun wirklich nicht ab.
Vieles wird unter Verweis auf die nationale Sicherheit unter
Verschluß gehalten. Die 9/11-Kommission ist nicht auf Initiative der
Regierung entstanden, sie hat im Gegenteil versucht, sie solange wie
möglich zu verhindern oder wenigstens zu verzögern. Als sie dann
stattfand, blieben viele, viele wichtige Fragen unbeantwortet. Wie
die Kommission zu bestimmten Überzeugungen kam, ist unklar. Die
Gespräche der Kommission mit Bush und Cheney fanden unter Ausschluß
der Öffentlichkeit statt. Und so weiter.
> > > Hinzu kommt, dass man in der Wissenschaft immer danach strebt, die
> > > einfachste Erklärung zu finden.
> >
> > soso.
>
> Etwa nicht?
>
> http://de.wikipedia.org/wiki/Ockhams_Rasiermesser
Ich wiederhole an dieser Stelle noch einmal, daß Ockhams Rasiermesser
untauglich ist zur Aufklärung von Straftaten. Als gutes Beispiel
dafür kann Woody Allens Film "Matchpoint" dienen, der vor kurzem auf
DVD erschienen ist. (Achtung Spoiler) Das Verbrechen am Ende der
Geschichte bleibt gerade deswegen unaufgeklärt, weil die Polizei die
einfachste Erklärung des Tathergangs für die richtige hält. Wenn man
nicht gerade zur dümmsten oder vollkommen spontanen Kategorie
Verbrecher gehört, wird man falsche Fährten legen, um nicht erwischt
zu werden. Da hilft dann Ockhams Rasiermesser nicht mehr weiter, im
Gegenteil. Das ist für Philosophie und naturwissenschaftliche
Forschung gedacht.
> Bei jeglicher Art von Regierungsverschwörung müsste eine Unzahl mehr
> Menschen eingeweiht gewesen sein. Die Spitze der Regierung, diverse
> Leute im Feld, die Sprengstoffe besorgen, an die richtigen Orte
> bringen, etc.pp.
Eine "Unzahl" muß es nun wirklich nicht sein. Man kann Menschen zu
Mitwirkenden machen, ohne daß diese sich selber dessen bewußt sind.
Um z. B. die Flugabwehr zu schwächen, konnte man dafür sorgen, daß
ein Termin gewählt wurde, an dem die entsprechenden Übungsmanöver
stattfanden.
> Es reichte jedenfalls für einfache
> Flugmanöver, wie sie dann auch zur Anwendung kamen. Starten und
> Landen ist das Schwerste beim Fliegen. Und das mussten sie nicht.
Das Schwierige beim Starten und Landen besteht wohl darin, daß man
nicht einfach in der Luft rumfliegen muß, wo viel Platz ist, sondern
präzise in Relation zu einem bestimmten Objekt (der Start- bzw.
Landebahn). Eine ähnliche Präzision war für die Kollision mit den
WTC-Türmen schon nötig, noch viel präziser mußte es beim Pentagon
sein, wenn man bedenkt, daß das Flugzeug im unteren Gebäudeteil
einschlug, ohne jedoch den Rasen davor zu beschädigen. Auf einer
normalen Flughafenlandebahn ist der genaue Punkt des Aufsetzens nicht
so wichtig, es gibt einen gewissen Spielraum. Den gab es beim
Pentagon-Crash nicht, und darüber hinaus wurde vorher noch eine enge
Schleife geflogen, was das Manöver noch zusätzlich verkompliziert.
> Wissenschaftler würden vielleicht noch eine Hypothese aufstellen
> ("die USA sind übermächtig") und dann die Vorgänge ("Attentäter
> schafften es, die Flugsicherheit zu umgehen") als FALSIFIZIERUNG
> ihrer Hypothese werten, wodurch diese verworfen wird.
Nun, wie Du selber zuvor sagst, waren es nicht die Attentäter, die
die Flugsicherheit umgangen sind. Sie hat passenderweise zu genau der
richtigen Zeit an genau dem richtigen Ort von selbst versagt. Es ist
ja nicht so, daß zu früheren Zeitpunkten die Flugabwehr auch schon
nicht funktionierte; im Gegenteil, es gibt Berichte von vielen
Abwehrmanövern, die vorschriftsmäßig abliefen, so wie das von der
weltgrößten Militärmacht auch nicht anders zu erwarten ist.
Das Sonderbare ist einfach der Zufall, daß ausgerechnet an dem Tag,
an dem vier entführte Maschinen in der Luft sind, alles mögliche
schiefgeht, was sonst immer reibungslos zu klappen schien. Nun könnte
man entgegnen: Eben WEIL diesmel etwas schiefging oder WEIL der
Angriff umfangreicher war, kam es im Gegensatz zu sonst zur
Katastrophe. Nur scheint das Versagen ja vielmehr durch die an diesem
Tag stattfindenden Übungsmanöver hervorgerufen gewesen zu sein, und
über die konnten die Entführer nicht wie über den Cockpit ihrer
Maschine die Kontrolle erringen.
> Du hingegen gehst wie die VT'ler vor: du postulierst eine Wahrheit,
> die für dich unumstößlich erscheint ("die USA sind übermächtig, ihre
> Flugsicherung kann nicht überwunden werden") und biegst dir dann
> selektiv die Fakten und Indizien so zurecht, dass deine Hypothese nie
> gefährdet wird.
Genauso verhält es sich doch mit der These, Bin Laden sei der
Drahtzieher des 11. September.
> Was du damit tust ist gleich drei erkenntnistheoretische Fehler
> begehen:
> - "confirmation bias": da du immer nur versuchst, deine Hypothese zu
> BELEGEN, suchst du selektiv Fakten heraus, die sie unterstützen, und
> untergewichtest oder ignorierst Fakten, die sie wiederlegen würden;
> Wissenschaftler gehen daher GENAU ANDERS HERUM vor: sie stellen eine
> Hypothese auf und versuchen sie dann zu WIDERLEGEN
>
> - "cognitive dissonance": wenn zwei Beobachtungen oder Eindrücke
> nicht miteinander übereinstimmen, dann müsste man streng logisch
> betrachtet davon ausgehen, dass eine FALSCH oder UNBEGRÜNDET ist;
> VT'ler versuchen aber meist, diese dann miteinander zu harmonisieren,
> indem sie sich eine "Sub-Verschwörung" ausdenken, die diese beiden
> Beobachtungen miteinander vereint
>
> - "communal reinforcement": VT'ler suchen die Gesellschaft und den
> Zuspruch von anderen VT'lern; sie bestärken sich gegenseitig in ihren
> Ansichten und schotten sich immer weiter vom "Mainstream", der ja
> "manipuliert" wurde, ab.
Das ist mir zu generell formuliert. Man kann durchaus auch
Verschwörungstheorien entwickeln, ohne diese Fehler zu begehen. Nicht
jedem, der in Sachen VT Untersuchungen und Folgerungen anstellt,
müssen zwangsläufig diese Fehler unterlaufen.
> Ein Mann verlässt um 10:29:43 Uhr das Haus. Er überquert die Straße
> und hört 17 Sekunden später eine Kirchturmglocke. Zeitgleich fliegt
> eine Taube von einem Strommast los, fliegt genau über dem Mann und
> kackt, so dass der Kot genau auf die Nase des Mannes tropft. Ein
> Kind, das genau in dem Moment mit einem roten Roller um die Ecke
> gefahren kommt, lacht den Mann aus.
>
> Die Chance, dass genau das eintrifft, dürfte ungefähr bei 1:100
> Milliarden liegen, und dennoch könnte es jederzeit, überall
> geschehen, und niemand würde diese Ereignisse deshalb anzweifeln,
> weil sie "unwahrscheinlich" sind. Oh, außer DU natürlich! ;-)
Allerdings hat die Geschichte den Unterschied, daß dort nicht von
vornherein geplant war, daß ein Kind mit rotem Roller einen Mann mit
Taubenscheiße auf der Nase auslacht. Es ist einfach so passiert. Am
11. September 2001 handelte es sich hingegen um geplante Abläufe mit
einem bestimmten Ziel, die überwiegend geglückt sind (anscheinend
abweichend vom Vorhaben nur der Absturz von Flug 93).
Wenn jemand die Zahlenfolge 4-1-6-3-2-4-3-5-5-6-2 würfelt, wird das
niemand als bemerkenswert empfinden, solange das einfach nur so
dahingewürfelt ist. Sollte das aber genau die Zahlenfolge sein, die
der Würfelnde braucht, um alle Gegner bei Mensch-ärgere-dich-nicht in
einem Zug rauszuschmeißen, dürfte der Verdacht des Schummelns schon
begründet sein.