da gruselt es einem ja, sich damit überhaupt zu befassen. Aber du
scheinst hart im Nehmen.
dr.cheeba schrieb am 16. September 2006 4:01
> Wenn es so lange dauerte, um alles zu rekonstruieren, warum wußte man
> dann schon so schnell, daß Bin Laden ja dahinterstecken mußte? Diese
> "Wahrheit" wurde tatsächlich noch am selben Tag verkündet, und daran
> durfte seither niemand mehr rütteln, der nicht als Spinner verleumdet
> werden wollte.
Das wäre einmal Punkt eins.
Das nächste ist: Es wurde eben nicht unvoreingenommen rekonstruiert.
Am Anfang stand "eine Geschichte", die man "erzählen" wollte. Und
dann wurden nur alle Belege angeführt, die da hineinpassten. Wo
Widersprüche hätten sein können, hat man lieber erst einmal gar nicht
hingeschaut und die entsprechenden Zeugen nicht vernommen.
Es gibt ein Zitat eines Mitglieds dieser Kommission, der auf die
Frage, warum Aspekt xy nicht vorkommt im Bericht (ich glaub es ging
um den damaligen Leiter des ISI, der am 11. 9. mit Geheimdienstleuten
des Senats frühstückte in NY und vorher 100.000 $ an Atta überwiesen
hatte) mit entwaffender Offenheit anwortete: "Because it did'nt fit
into the story we wanted to tell."
Hinzu kommt, dass inzwischen selbst die Kommissionsmitglieder selber
öffentlich sagen, sie sind u.a. von NORAD belogen worden, die Daten
und Zeiten stimmen nicht.
Also, das hat mit sauberer kriminalistischer Recherche, bei der man
wirklich wissen will, wie es war, und nicht, wie es hätte sein
sollen, so viel zu tun wie die SPON-Fuzzis, die inzwischen in bestem
Anglerlatein bei über 900 km/h als Einschlaggeschwindigkeit der
Flugzeuge auf Meereshöhe angekommen sind - bei denen wird auch der
Fisch mit jeder Erzählung größer ...
>
> > Natürlich werden in dieser Rekonstruktion Fehler sein. Einige davon
> > sind sicher sogar von VT'lern gefunden worden. Aber das ändert nichts
> > an den Grundpfeilern dieser Geschichte: es waren islamistische
> > Attentäter, sie haben mit Messern und Reizgase die Flugzeuge
> > entführt, sie haben sie in die Gebäude gesteuert, bums, aus, fertig
> > ist das Gartenhaus.
>
> Das mag eine plausible Theorie sein, aber es ist nicht die einzige
> denkbare plausible Theorie. Jeden alternativen Erklärungsansatz von
> vornherein abzublocken, ist nun einmal doch unwissenschaftlich.
Aaber genau das hat man getan. Man hat nur in eine Richtung
ermittelt. Bei einer normalen Staatsanwaltschaft wäre das
Strafvereitelung im Amt. (Rechtsbeugung wahrscheinlich gleich noch
dazu.)
> > Daran zu zweifeln ist ungefähr so irre wie ernsthaft an den
> > Weihnachtsmann zu glauben oder zu behaupten, dass die Erde eine
> > Scheibe aus Käse wäre.
>
> Oder daß die Erde sich um die Sonne dreht. Es ist doch
> offensichtlich, daß die Sonne es ist, die sich bewegt, während die
> Erde stillsteht.
Eben. Irre, vom Teufel besessen, wer etwas anderes behauptet.
> > Siehe oben! Die Darstellung der Ereignisse ist das Ergebnis eines
> > offenen Prozesses. Alles kann genau nachvollzogen werden, sogar die
> > Arbeit der Kommissionen (es gab ja nicht nur eine), die all diese
> > Dinge aufgeklärt haben.
>
> Nun ja, ganz so offen läuft dieser Prozeß nun wirklich nicht ab.
Überhaupt nicht. Das Ergebnis, "the story we wanted to tell" stand
vorher fest. Danach passierte selektives "cherry picking".
> Vieles wird unter Verweis auf die nationale Sicherheit unter
> Verschluß gehalten.
Selbst diese - nun wirklich regierungsnahe Kommission - hat sich
beschwert, nur ca. 1/5 der angeforderten Unterlagen erhalten zu
haben. Bei einigen der zur Verfügung gestellten Unterlagen musste die
Herausgabe mit Rechtsmitteln erzwungen werden.
Die wichtigsten Aussagen und Dokumente wurden nie der Kommission
selber zur Verfügung gestellt, sondern nur zwei ausgewählten
(besonder nahe dem Bush-Cheney-Clan verbundenen) Mitglieder gezeigt,
die durften darüber nicht mit den anderen Kommissionsmitgliedern
sprechen. Was für eine Farce von einer Untersuchungskommission. (Wenn
ich das recht erinnere, waren Kean und Zelikov die Auswerwählten ...
)
> Wie
> die Kommission zu bestimmten Überzeugungen kam, ist unklar.
Vieles wird einfach behauptet ohne Beleg.
> Die
> Gespräche der Kommission mit Bush und Cheney fanden unter Ausschluß
> der Öffentlichkeit statt.
Ein korpulenter Köter, ein dicker Hund. Aber die Gläubigen der "story
they wanted to tell" irritiert das wenig.
> > > > Hinzu kommt, dass man in der Wissenschaft immer danach strebt, die
> > > > einfachste Erklärung zu finden.
> > >
> > > soso.
> >
> > Etwa nicht?
Selbstverständlich nicht. Es geht nicht um die einfachste Erklärung,
sondern um die Erklärung, welche möglichst gut mit beobachtbaren
Phänomen und Fakten in Einklang zu bringen ist.
Sollte es davon mehrere geben, dann erst kommt das Kriterium der
Einfachheit in Anschlag. Einfachheit heißt hier auch nicht, dass sie
einfach zu verstehen sein muss für Otto Normalverbraucher. Sie muss
einfacher in den zum machenden Annahmen und Axiomen sein, also von
weniger "Setzungen" ausgehen. Dass muss nicht zwingend die einfacher
zu verstehende Theorie sein.
Das bekannte Einstein-Zitat dazu lautet: "Wissenschaft soll die Dinge
so einfach wie *möglich* erklären. Aber nicht einfacher".
Einfachheit an sich ist kein Kriterium in der Wissenschaft.
"Die Juden sind schuld an Deutschlands Unglück" - diese
Propagandabehauptung der Nazis war damals die einfachstmögliche
Erklärung für die Probleme des damaligen deutschen Reiches.
Sie wird nicht ob ihrer Einfachheit in den Adel der
Wissenschaftlichkeit gehoben - die Aussage ist furchtbare,
mörderische Propaganda. Aber keine Wissenschaft. Aber einfach ist
sie.
> > http://de.wikipedia.org/wiki/Ockhams_Rasiermesser
>
> Ich wiederhole an dieser Stelle noch einmal, daß Ockhams Rasiermesser
> untauglich ist zur Aufklärung von Straftaten.
Erstens das. Für Aufklärung von Straftaten gilt das nicht.
Aber selbst für die Wissenschaft gilt das ja anders, als es meist von
Deppen wie deinem Vorposter gedankenlos nachgeplappert wird, ohne
sich wirklich damit auseinandergesetzt zu haben.
Das berüchtigte "Rasiermesserprinzip" lautet mitnichten: Die
einfachste Theorie ist die Wahrheit.
Über Wahrheit macht das Prinzip gar keine Aussagen.
Es ist ein rein pragmatisches Prinzip im Rahmen der Theoriebildung
und besagt: WENN zwei Theorien dieselben Beobachtungen GLEICH GUT
erklären, dann ist diejenige Theorie zu bevorzugen, die mit weniger
Setzungen und Axiomen auskommt. (Die Anzahl der "Entitäten" in der
Theorie soll nicht UNNÖTIG vermehrt werden).
Das ist etwas ganz anderes als das blöde Blöken der Schafe: "Die
einfachste Theorie ist immer richtig, so will es die Wissenschaft".
Das ist himmelschreiender Unsinn.
WENN eine Theorie zwar komplizierter, aber besser zu den Fakten
passend ist, dann ist sie selbstverständlich zu bevorzugen. Daran
ändert das "Rasiermesser" rein gar nichts.
> > Bei jeglicher Art von Regierungsverschwörung müsste eine Unzahl mehr
> > Menschen eingeweiht gewesen sein.
Noch so ein Deppenargument. Der Kellerbauer reitet da auch gerne
darauf herum, es ist aber einfach schwachsinnig.
In unserem hierarchisch organisierten Arbeitsleben kann man sich
darauf verlassen, dass alle subalternen einfach ihren job tun - mehr
oder weniger. Wenn ich da von oben in die Anordnungshierarchie etwas
hineinfüttere, muss ich mitnichtten alle, die ganz normal ihrer
Arbeit nachgehen, einweihen, falls ich damit etwas verbrecherisches
vorhaben.
Dies Argument gehört in einer gewissen Anwendungsform zu dem
dümmsten, die man anführen kann.
Es ist zwar richtig, dass mit der Anzahl der Mitverschwörer in einer
Verschwörung die Wahrscheinlichkeit von Lecks - oder von jemandem mit
kalten Füßen - steigt. Soweit stimmt das.
Wenn aber jemand die Militärübungen gezielt auf einen bestimmten Tag
legt und dann noch die potentiellen Terroristen gezielt davon in
Kenntnis setzt, dass an diesem Tag eine echte kaum von einer
simulierten Entführung zu unterscheiden sein wird, dann braucht er
für dieses Arrangement nicht jeden Fluglotsen oder jeden
Beschäftigten am check-in einzuweihen in die Verschwörung. Die
check-in Leute tun einfach ihren normalen job, die Fluglotsen wissen,
es ist kein ganz normaler Tag, es gibt eine Übung. Das kommt nicht
jeden Tag vor, ist aber in der Vergangenheit schon häufiger mal
gewesen, also kein Grund zum wundern. Die müssen überhaupt nichts
wissen.
Für die wirklichen Verschwörer wirken andere Mechanismen. Die
*müssen* den Mund halten - sonst gibt es für sie selber den
elektrischen Stuhl.
An jedem Mafiamord gibt es bestimmt Dutzende von Mitwissern -
trotzdem kommt nie etwas heraus. Du musst nur beides - Zuckerbrot
*und* Peitsche - genügend groß dimensionieren, dann halten auch mal
zwei Dutzend Leute dicht. Der "profit", der ganz persönliche profit
muss genügend groß und die Strafe für Abweichlertum genügend
drastisch sein, dann gelingt auch das Kartell des Schweigens.
So etwas ist mit mehreren Dutzend Leuten durchaus machbar. Natürlich
nicht mit Tausenden von Beteiligten - aber die sind ja auch gar nciht
nötig, das glaubt ja nur der Kellerbauer.
scheinst hart im Nehmen.
dr.cheeba schrieb am 16. September 2006 4:01
> Wenn es so lange dauerte, um alles zu rekonstruieren, warum wußte man
> dann schon so schnell, daß Bin Laden ja dahinterstecken mußte? Diese
> "Wahrheit" wurde tatsächlich noch am selben Tag verkündet, und daran
> durfte seither niemand mehr rütteln, der nicht als Spinner verleumdet
> werden wollte.
Das wäre einmal Punkt eins.
Das nächste ist: Es wurde eben nicht unvoreingenommen rekonstruiert.
Am Anfang stand "eine Geschichte", die man "erzählen" wollte. Und
dann wurden nur alle Belege angeführt, die da hineinpassten. Wo
Widersprüche hätten sein können, hat man lieber erst einmal gar nicht
hingeschaut und die entsprechenden Zeugen nicht vernommen.
Es gibt ein Zitat eines Mitglieds dieser Kommission, der auf die
Frage, warum Aspekt xy nicht vorkommt im Bericht (ich glaub es ging
um den damaligen Leiter des ISI, der am 11. 9. mit Geheimdienstleuten
des Senats frühstückte in NY und vorher 100.000 $ an Atta überwiesen
hatte) mit entwaffender Offenheit anwortete: "Because it did'nt fit
into the story we wanted to tell."
Hinzu kommt, dass inzwischen selbst die Kommissionsmitglieder selber
öffentlich sagen, sie sind u.a. von NORAD belogen worden, die Daten
und Zeiten stimmen nicht.
Also, das hat mit sauberer kriminalistischer Recherche, bei der man
wirklich wissen will, wie es war, und nicht, wie es hätte sein
sollen, so viel zu tun wie die SPON-Fuzzis, die inzwischen in bestem
Anglerlatein bei über 900 km/h als Einschlaggeschwindigkeit der
Flugzeuge auf Meereshöhe angekommen sind - bei denen wird auch der
Fisch mit jeder Erzählung größer ...
>
> > Natürlich werden in dieser Rekonstruktion Fehler sein. Einige davon
> > sind sicher sogar von VT'lern gefunden worden. Aber das ändert nichts
> > an den Grundpfeilern dieser Geschichte: es waren islamistische
> > Attentäter, sie haben mit Messern und Reizgase die Flugzeuge
> > entführt, sie haben sie in die Gebäude gesteuert, bums, aus, fertig
> > ist das Gartenhaus.
>
> Das mag eine plausible Theorie sein, aber es ist nicht die einzige
> denkbare plausible Theorie. Jeden alternativen Erklärungsansatz von
> vornherein abzublocken, ist nun einmal doch unwissenschaftlich.
Aaber genau das hat man getan. Man hat nur in eine Richtung
ermittelt. Bei einer normalen Staatsanwaltschaft wäre das
Strafvereitelung im Amt. (Rechtsbeugung wahrscheinlich gleich noch
dazu.)
> > Daran zu zweifeln ist ungefähr so irre wie ernsthaft an den
> > Weihnachtsmann zu glauben oder zu behaupten, dass die Erde eine
> > Scheibe aus Käse wäre.
>
> Oder daß die Erde sich um die Sonne dreht. Es ist doch
> offensichtlich, daß die Sonne es ist, die sich bewegt, während die
> Erde stillsteht.
Eben. Irre, vom Teufel besessen, wer etwas anderes behauptet.
> > Siehe oben! Die Darstellung der Ereignisse ist das Ergebnis eines
> > offenen Prozesses. Alles kann genau nachvollzogen werden, sogar die
> > Arbeit der Kommissionen (es gab ja nicht nur eine), die all diese
> > Dinge aufgeklärt haben.
>
> Nun ja, ganz so offen läuft dieser Prozeß nun wirklich nicht ab.
Überhaupt nicht. Das Ergebnis, "the story we wanted to tell" stand
vorher fest. Danach passierte selektives "cherry picking".
> Vieles wird unter Verweis auf die nationale Sicherheit unter
> Verschluß gehalten.
Selbst diese - nun wirklich regierungsnahe Kommission - hat sich
beschwert, nur ca. 1/5 der angeforderten Unterlagen erhalten zu
haben. Bei einigen der zur Verfügung gestellten Unterlagen musste die
Herausgabe mit Rechtsmitteln erzwungen werden.
Die wichtigsten Aussagen und Dokumente wurden nie der Kommission
selber zur Verfügung gestellt, sondern nur zwei ausgewählten
(besonder nahe dem Bush-Cheney-Clan verbundenen) Mitglieder gezeigt,
die durften darüber nicht mit den anderen Kommissionsmitgliedern
sprechen. Was für eine Farce von einer Untersuchungskommission. (Wenn
ich das recht erinnere, waren Kean und Zelikov die Auswerwählten ...
)
> Wie
> die Kommission zu bestimmten Überzeugungen kam, ist unklar.
Vieles wird einfach behauptet ohne Beleg.
> Die
> Gespräche der Kommission mit Bush und Cheney fanden unter Ausschluß
> der Öffentlichkeit statt.
Ein korpulenter Köter, ein dicker Hund. Aber die Gläubigen der "story
they wanted to tell" irritiert das wenig.
> > > > Hinzu kommt, dass man in der Wissenschaft immer danach strebt, die
> > > > einfachste Erklärung zu finden.
> > >
> > > soso.
> >
> > Etwa nicht?
Selbstverständlich nicht. Es geht nicht um die einfachste Erklärung,
sondern um die Erklärung, welche möglichst gut mit beobachtbaren
Phänomen und Fakten in Einklang zu bringen ist.
Sollte es davon mehrere geben, dann erst kommt das Kriterium der
Einfachheit in Anschlag. Einfachheit heißt hier auch nicht, dass sie
einfach zu verstehen sein muss für Otto Normalverbraucher. Sie muss
einfacher in den zum machenden Annahmen und Axiomen sein, also von
weniger "Setzungen" ausgehen. Dass muss nicht zwingend die einfacher
zu verstehende Theorie sein.
Das bekannte Einstein-Zitat dazu lautet: "Wissenschaft soll die Dinge
so einfach wie *möglich* erklären. Aber nicht einfacher".
Einfachheit an sich ist kein Kriterium in der Wissenschaft.
"Die Juden sind schuld an Deutschlands Unglück" - diese
Propagandabehauptung der Nazis war damals die einfachstmögliche
Erklärung für die Probleme des damaligen deutschen Reiches.
Sie wird nicht ob ihrer Einfachheit in den Adel der
Wissenschaftlichkeit gehoben - die Aussage ist furchtbare,
mörderische Propaganda. Aber keine Wissenschaft. Aber einfach ist
sie.
> > http://de.wikipedia.org/wiki/Ockhams_Rasiermesser
>
> Ich wiederhole an dieser Stelle noch einmal, daß Ockhams Rasiermesser
> untauglich ist zur Aufklärung von Straftaten.
Erstens das. Für Aufklärung von Straftaten gilt das nicht.
Aber selbst für die Wissenschaft gilt das ja anders, als es meist von
Deppen wie deinem Vorposter gedankenlos nachgeplappert wird, ohne
sich wirklich damit auseinandergesetzt zu haben.
Das berüchtigte "Rasiermesserprinzip" lautet mitnichten: Die
einfachste Theorie ist die Wahrheit.
Über Wahrheit macht das Prinzip gar keine Aussagen.
Es ist ein rein pragmatisches Prinzip im Rahmen der Theoriebildung
und besagt: WENN zwei Theorien dieselben Beobachtungen GLEICH GUT
erklären, dann ist diejenige Theorie zu bevorzugen, die mit weniger
Setzungen und Axiomen auskommt. (Die Anzahl der "Entitäten" in der
Theorie soll nicht UNNÖTIG vermehrt werden).
Das ist etwas ganz anderes als das blöde Blöken der Schafe: "Die
einfachste Theorie ist immer richtig, so will es die Wissenschaft".
Das ist himmelschreiender Unsinn.
WENN eine Theorie zwar komplizierter, aber besser zu den Fakten
passend ist, dann ist sie selbstverständlich zu bevorzugen. Daran
ändert das "Rasiermesser" rein gar nichts.
> > Bei jeglicher Art von Regierungsverschwörung müsste eine Unzahl mehr
> > Menschen eingeweiht gewesen sein.
Noch so ein Deppenargument. Der Kellerbauer reitet da auch gerne
darauf herum, es ist aber einfach schwachsinnig.
In unserem hierarchisch organisierten Arbeitsleben kann man sich
darauf verlassen, dass alle subalternen einfach ihren job tun - mehr
oder weniger. Wenn ich da von oben in die Anordnungshierarchie etwas
hineinfüttere, muss ich mitnichtten alle, die ganz normal ihrer
Arbeit nachgehen, einweihen, falls ich damit etwas verbrecherisches
vorhaben.
Dies Argument gehört in einer gewissen Anwendungsform zu dem
dümmsten, die man anführen kann.
Es ist zwar richtig, dass mit der Anzahl der Mitverschwörer in einer
Verschwörung die Wahrscheinlichkeit von Lecks - oder von jemandem mit
kalten Füßen - steigt. Soweit stimmt das.
Wenn aber jemand die Militärübungen gezielt auf einen bestimmten Tag
legt und dann noch die potentiellen Terroristen gezielt davon in
Kenntnis setzt, dass an diesem Tag eine echte kaum von einer
simulierten Entführung zu unterscheiden sein wird, dann braucht er
für dieses Arrangement nicht jeden Fluglotsen oder jeden
Beschäftigten am check-in einzuweihen in die Verschwörung. Die
check-in Leute tun einfach ihren normalen job, die Fluglotsen wissen,
es ist kein ganz normaler Tag, es gibt eine Übung. Das kommt nicht
jeden Tag vor, ist aber in der Vergangenheit schon häufiger mal
gewesen, also kein Grund zum wundern. Die müssen überhaupt nichts
wissen.
Für die wirklichen Verschwörer wirken andere Mechanismen. Die
*müssen* den Mund halten - sonst gibt es für sie selber den
elektrischen Stuhl.
An jedem Mafiamord gibt es bestimmt Dutzende von Mitwissern -
trotzdem kommt nie etwas heraus. Du musst nur beides - Zuckerbrot
*und* Peitsche - genügend groß dimensionieren, dann halten auch mal
zwei Dutzend Leute dicht. Der "profit", der ganz persönliche profit
muss genügend groß und die Strafe für Abweichlertum genügend
drastisch sein, dann gelingt auch das Kartell des Schweigens.
So etwas ist mit mehreren Dutzend Leuten durchaus machbar. Natürlich
nicht mit Tausenden von Beteiligten - aber die sind ja auch gar nciht
nötig, das glaubt ja nur der Kellerbauer.