Zunächst einmal scheint es mir wichtig zu sein, da einen offenen
Geist zu bewahren.
Lumpy Gravy schrieb am 10. September 2006 4:45
> Ich bin hoch-allergisch gegen Dummheit, gegen Ignoranz, gegen
> jede Art von Bullshit und ganz besonders gegen substanzlose,
> nicht begründete Verschwörungstheorien.
Die Haltung ist mir sehr sympathisch.
> Ich denke selber,
> versuche die Dinge zu verstehen und im Rahmen meiner
> Möglichkeiten auf Wahrheitsgehalt und Plausibilität
> zu untersuchen.
Sehr schön. Nur haben wir da ein Problem - wir können den
Wahrheitsgehalt und die Plausibilität nur begrenzt prüfen, sozusagen
aus der Ferne. Wir sind da in vielem auf "Hörensagen" angewiesen.
> Wie viele andere habe ich am 11.9.2001 mehr oder weniger den
> ganzen Tag vor dem Fernseher verbracht. Wir haben damals in
> London gelebt und ich kann mich erinnern, daß sämtliche
> Kommentatoren (BBC, ITV, CNN, Channel 4 etc.) bei dem
> Kollaps von WTC-7 von einer "Notsprengung" sprachen.
Das ist interessant! Hier in D hieß es an dem Abend nur, es sei ein
weiteres Gebäude eingestürzt als Folge der Beschädigungen, das
Gebäude sei aber schon evakuiert gewesen.
Kann man das noch irgendwie belegen, gibt es da Aufzeichungen dieser
Sendungen von dem Tag, die zugänglich sind?
> Das 47-stöckige Gebäude war zu dem
> lange geräumt und deshalb wurde der Sache keine
> besondere Aufmerksamkeit geschenkt.
Gut, dass ist zunächst nachvollziehbar. Das mit der Aufmerksamkeit,
meine ich.
Btw: Ich erinnere mich noch sehr genau, dass es in den ersten Stunden
nach Beginn der Anschläge hier in den deutschen Medien immer hieß,
ein LKW voll mit Sprengstoff habe das Loch in der Pentagonfassade
produziert. Erst später war von einem Flugzeug die Rede.
> Erst in der späteren Berichterstattung verschwand WTC-7 und
> die "Sprengung" komplett von der Bildfläche.
Ulkig, nicht?
Aber gut, da gibt es sicherlich eine ganz normale Erklärung dafür.
Das ist eben Zufall und Schlamperei, das WTC7 hat man halt irgendwie
"vergessen" ...
> daß WTC-7 im Report der
> 9/11 Commission nicht mal erwähnt wird. Und das, obwohl
> sich diese Kommission jahrelang mit nichts anderem
> beschäftigt hat ...
Nun, man hatte halt Anderes zu tun - und man kann eben nicht an Alles
denken. Ist es dir noch nie passiert, dass du einkaufen warst und
obwohl du eine Liste hattest, stellst du im Nachhinein fest: "Ups,
ich habe vergessen, Eier zu kaufen"?
Das ist ganz normal, das kommt täglich vor, da ist gar nichts komisch
dabei ...
> Gleichzeitig aber kann man in "Loose Change" den Ausschnitt
> eines Fernsehinterviews mit Larry Silverstein, dem Quasi-
> Eigentümer (Lease Holder) des WTC Komplexes sehen, in
> dem er davon spricht, wie er in einem Telefongespräch
> dem New York Fire Department sagt ...
>
> "let's pull it"
Nein, das verstehst du ganz falsch! Er meinte natürlich. "Pull them
out", also die Feuerwehrleute abziehen. Da hat er sich etwas schräg
ausgedrückt, er ist eben kein Fachmann. Aber das war das, was er
sagte. "Zieht die Feuerwehrleute zurück".
Es ist nämlich so, dass der Pächter eines Gebäudes über den Einsatz
der Feuerwehrleute entscheidet, nicht etwa die Kommandastruktur
innerhalb der Feuerwehr selber.
> Falls das WTC-7 aber wirklich gesprengt wurde, dann finde ich
> es wirklich sehr seltsam, daß davon in späteren Berichten
> nicht mehr die Rede war.
Mal wieder im Ernst. Ja. Das wäre seltsam. "Falls"!
Und das ist halt genau die Frage.
> Man muß kein Sprengmeister sein um zu wissen, daß es oft Wochen
> dauert, um die Sprengung eines so hohen Gebäudes in bebauter
> Umgebung vorzubereiten.
Richtig!
Das ist genau die andere Seite der Merkwürdigkeit. Ich persönlich
kann es mir nicht vorstellen, dass man eine "controlled demolition"
bei laufendem Betrieb in dem Gebäude unbemerkt vorbereiten kann. Das
halte ich für schlicht undenkbar.
Und hier kommt das Dilemma - oder sagen wir besser: Die
Herausforderung im Denken.
Es ist schwer vorstellbar, dass WTC7 exakt so zusammenfällt,
symmetrisch, mit Versagen der Statik an allen Stellen im selben
Moment, ohne dass hier per controllierter Sprengung nachgeholfen
wurde.
Andererseits ist es ebensowenig vorstellbar, dass die dafür
notwendigen vorbereitenden Arbeiten entweder am diesem Tag selber
innerhalb von vielleicht 1-2 Std. vorgenommen werden konnten noch das
die Vorbereitung in den Wochen vorher unbemerkt vonstatten gehen
konnte. Beides ist schlicht nicht denkbar.
> die das N.Y. Fire Department sicherlich nicht spontan
> "mal eben" machen konnte, nur weil der Eigentümer des
> Gebäudes sein Ok dazu gegeben hatte.
Eben. Zumal das N.Y. Fire Department sich in seinen Entscheidungen
auch kaum vom Pächter würde abhängig machen. (Silverstein war
juristen Besizter, nicht Eigentümer).
> Tja, und spätestens hier frage ich mich ... falls die Ladungen
> in WTC-7 wirklich schon vor den Attacken auf die beiden Türme
> plaziert und vorbereitet waren, zu welchem Zweck waren sie
> dort?
Richtig. Das ist genau die Frage, die sich jedem unbefangen
nachdenkenden Menschen dann stellt.
Allerdings musss man vorsichtig sein, es ist alles mit einem "WENN"
behaftet. Aber das scheint schon so zu sein: Wenn es so war, dass
dort eine kontrollierte Sprengung durchgeführt wurde - und die Videos
sehen sehr danach aus und die Berichte im UK darüber finde ich auch
interessant - dann MUSS die Vorbereitung dazu vorher stattgefunden
haben.
Und dann ist natürlich die Frage: Wann ist das passiert und warum?
> Es ist bekannt, daß strategisch wichtige Brücken in
> Kriegszeiten für eine Sprengung vorbereitet werden ...
Richtig. Daran habe ich auch gedacht. Ich glaube, Straßenbrücken in D
werden generell so gebaut, da gibt es richtig Sprengkammern an den
statisch richtig berechneten Stellen, um im Bedarfsfall die Brücker
kontrolliert wieder entfernen zu können.
Da geht es nicht nur um Krieg. Es kann ja auch sein, dass die Brücke
60 Jahre später aus anderen Gründen wieder abgebaut werden muss.
> aber Bürogebäude?
Schwer vorstellbar.
> Und falls die Ladungen bereits vor
> 9/11 in WTC-7 waren ... ist dies der Grund dafür,
> daß davon später keine Rede mehr war?
Das wäre ja nur dann ein Grund, wenn das sozusagen "heimlich"
geschah.
Eine andere Denkweise wäre: Nehmen wir einmal an, bei den Hochhäusern
wurde schon in der Planung berücksichtig, dass man die Dinger
*irgendwann* auch einmal wieder entfernen muss. Deswegen hat man das
in der Statik schon so berechnet, richtig Stellen vorgesehen, wo der
Sprengstoff hin muss, um das Ding systematisch und mit möglichst
kleinem "footprint" wieder zu zerlegen.
Aber das wüsste man doch, wenn das so wäre? Müsste das nicht bekannt
sein?
> die Leute sonst begonnen hätten, Fragen über
> den Kollaps der beiden Türme zu stellen?
Das definitiv!
Wenn es wirklich so wäre, dass im WTC7 gesprengt wurde - wie die
TV-Berichte im UK ja wohl verlauten ließen zunächst - dann würde das
natürlich Fragen aufwerfen bezüglich der beiden Türme.
> ... über plausible Antworten würde mich sehr freuen.
Von meiner Seite aus kann ich erst einmal nur bestätigen, dass hier
eine riesige offene Frage ist. Antworten habe ich nicht. Das Problem
ist: Beides ist nicht recht nachvollziehbar: Weder die Sprengung noch
der Einsturz in genau dieser Form ohne Sprengung.
Der einzige Weg, das zu klären, wäre jetzt wirklich eine
materialtechnische Untersuchung am Einsturzort mit allen Mitteln der
fachmännischen Kunst. Dafür ist es aber jetzt zu spät ...
Noch etwas ist interessant:
Am 11.9. sind im ganzen WTC-Komplex und den umliegenden Gebäuden
exakt drei Gebäude eingestürzt. Nämlich WTC 1,2 und 7. Andere Gebäuge
wurden beschädigt, manche so schwer, dass sie danach abgerissen
werden mussten. Aber zusammengestürzt sind nur die Gebäude, bei denen
Larry Silverstein der Pächter war. Alle anderen, die nicht von
Silverstein gepachtet waren, sind stehen geblieben.
Gut, dass ist natürlich auch nur einer dieser Zufälle ...
Geist zu bewahren.
Lumpy Gravy schrieb am 10. September 2006 4:45
> Ich bin hoch-allergisch gegen Dummheit, gegen Ignoranz, gegen
> jede Art von Bullshit und ganz besonders gegen substanzlose,
> nicht begründete Verschwörungstheorien.
Die Haltung ist mir sehr sympathisch.
> Ich denke selber,
> versuche die Dinge zu verstehen und im Rahmen meiner
> Möglichkeiten auf Wahrheitsgehalt und Plausibilität
> zu untersuchen.
Sehr schön. Nur haben wir da ein Problem - wir können den
Wahrheitsgehalt und die Plausibilität nur begrenzt prüfen, sozusagen
aus der Ferne. Wir sind da in vielem auf "Hörensagen" angewiesen.
> Wie viele andere habe ich am 11.9.2001 mehr oder weniger den
> ganzen Tag vor dem Fernseher verbracht. Wir haben damals in
> London gelebt und ich kann mich erinnern, daß sämtliche
> Kommentatoren (BBC, ITV, CNN, Channel 4 etc.) bei dem
> Kollaps von WTC-7 von einer "Notsprengung" sprachen.
Das ist interessant! Hier in D hieß es an dem Abend nur, es sei ein
weiteres Gebäude eingestürzt als Folge der Beschädigungen, das
Gebäude sei aber schon evakuiert gewesen.
Kann man das noch irgendwie belegen, gibt es da Aufzeichungen dieser
Sendungen von dem Tag, die zugänglich sind?
> Das 47-stöckige Gebäude war zu dem
> lange geräumt und deshalb wurde der Sache keine
> besondere Aufmerksamkeit geschenkt.
Gut, dass ist zunächst nachvollziehbar. Das mit der Aufmerksamkeit,
meine ich.
Btw: Ich erinnere mich noch sehr genau, dass es in den ersten Stunden
nach Beginn der Anschläge hier in den deutschen Medien immer hieß,
ein LKW voll mit Sprengstoff habe das Loch in der Pentagonfassade
produziert. Erst später war von einem Flugzeug die Rede.
> Erst in der späteren Berichterstattung verschwand WTC-7 und
> die "Sprengung" komplett von der Bildfläche.
Ulkig, nicht?
Aber gut, da gibt es sicherlich eine ganz normale Erklärung dafür.
Das ist eben Zufall und Schlamperei, das WTC7 hat man halt irgendwie
"vergessen" ...
> daß WTC-7 im Report der
> 9/11 Commission nicht mal erwähnt wird. Und das, obwohl
> sich diese Kommission jahrelang mit nichts anderem
> beschäftigt hat ...
Nun, man hatte halt Anderes zu tun - und man kann eben nicht an Alles
denken. Ist es dir noch nie passiert, dass du einkaufen warst und
obwohl du eine Liste hattest, stellst du im Nachhinein fest: "Ups,
ich habe vergessen, Eier zu kaufen"?
Das ist ganz normal, das kommt täglich vor, da ist gar nichts komisch
dabei ...
> Gleichzeitig aber kann man in "Loose Change" den Ausschnitt
> eines Fernsehinterviews mit Larry Silverstein, dem Quasi-
> Eigentümer (Lease Holder) des WTC Komplexes sehen, in
> dem er davon spricht, wie er in einem Telefongespräch
> dem New York Fire Department sagt ...
>
> "let's pull it"
Nein, das verstehst du ganz falsch! Er meinte natürlich. "Pull them
out", also die Feuerwehrleute abziehen. Da hat er sich etwas schräg
ausgedrückt, er ist eben kein Fachmann. Aber das war das, was er
sagte. "Zieht die Feuerwehrleute zurück".
Es ist nämlich so, dass der Pächter eines Gebäudes über den Einsatz
der Feuerwehrleute entscheidet, nicht etwa die Kommandastruktur
innerhalb der Feuerwehr selber.
> Falls das WTC-7 aber wirklich gesprengt wurde, dann finde ich
> es wirklich sehr seltsam, daß davon in späteren Berichten
> nicht mehr die Rede war.
Mal wieder im Ernst. Ja. Das wäre seltsam. "Falls"!
Und das ist halt genau die Frage.
> Man muß kein Sprengmeister sein um zu wissen, daß es oft Wochen
> dauert, um die Sprengung eines so hohen Gebäudes in bebauter
> Umgebung vorzubereiten.
Richtig!
Das ist genau die andere Seite der Merkwürdigkeit. Ich persönlich
kann es mir nicht vorstellen, dass man eine "controlled demolition"
bei laufendem Betrieb in dem Gebäude unbemerkt vorbereiten kann. Das
halte ich für schlicht undenkbar.
Und hier kommt das Dilemma - oder sagen wir besser: Die
Herausforderung im Denken.
Es ist schwer vorstellbar, dass WTC7 exakt so zusammenfällt,
symmetrisch, mit Versagen der Statik an allen Stellen im selben
Moment, ohne dass hier per controllierter Sprengung nachgeholfen
wurde.
Andererseits ist es ebensowenig vorstellbar, dass die dafür
notwendigen vorbereitenden Arbeiten entweder am diesem Tag selber
innerhalb von vielleicht 1-2 Std. vorgenommen werden konnten noch das
die Vorbereitung in den Wochen vorher unbemerkt vonstatten gehen
konnte. Beides ist schlicht nicht denkbar.
> die das N.Y. Fire Department sicherlich nicht spontan
> "mal eben" machen konnte, nur weil der Eigentümer des
> Gebäudes sein Ok dazu gegeben hatte.
Eben. Zumal das N.Y. Fire Department sich in seinen Entscheidungen
auch kaum vom Pächter würde abhängig machen. (Silverstein war
juristen Besizter, nicht Eigentümer).
> Tja, und spätestens hier frage ich mich ... falls die Ladungen
> in WTC-7 wirklich schon vor den Attacken auf die beiden Türme
> plaziert und vorbereitet waren, zu welchem Zweck waren sie
> dort?
Richtig. Das ist genau die Frage, die sich jedem unbefangen
nachdenkenden Menschen dann stellt.
Allerdings musss man vorsichtig sein, es ist alles mit einem "WENN"
behaftet. Aber das scheint schon so zu sein: Wenn es so war, dass
dort eine kontrollierte Sprengung durchgeführt wurde - und die Videos
sehen sehr danach aus und die Berichte im UK darüber finde ich auch
interessant - dann MUSS die Vorbereitung dazu vorher stattgefunden
haben.
Und dann ist natürlich die Frage: Wann ist das passiert und warum?
> Es ist bekannt, daß strategisch wichtige Brücken in
> Kriegszeiten für eine Sprengung vorbereitet werden ...
Richtig. Daran habe ich auch gedacht. Ich glaube, Straßenbrücken in D
werden generell so gebaut, da gibt es richtig Sprengkammern an den
statisch richtig berechneten Stellen, um im Bedarfsfall die Brücker
kontrolliert wieder entfernen zu können.
Da geht es nicht nur um Krieg. Es kann ja auch sein, dass die Brücke
60 Jahre später aus anderen Gründen wieder abgebaut werden muss.
> aber Bürogebäude?
Schwer vorstellbar.
> Und falls die Ladungen bereits vor
> 9/11 in WTC-7 waren ... ist dies der Grund dafür,
> daß davon später keine Rede mehr war?
Das wäre ja nur dann ein Grund, wenn das sozusagen "heimlich"
geschah.
Eine andere Denkweise wäre: Nehmen wir einmal an, bei den Hochhäusern
wurde schon in der Planung berücksichtig, dass man die Dinger
*irgendwann* auch einmal wieder entfernen muss. Deswegen hat man das
in der Statik schon so berechnet, richtig Stellen vorgesehen, wo der
Sprengstoff hin muss, um das Ding systematisch und mit möglichst
kleinem "footprint" wieder zu zerlegen.
Aber das wüsste man doch, wenn das so wäre? Müsste das nicht bekannt
sein?
> die Leute sonst begonnen hätten, Fragen über
> den Kollaps der beiden Türme zu stellen?
Das definitiv!
Wenn es wirklich so wäre, dass im WTC7 gesprengt wurde - wie die
TV-Berichte im UK ja wohl verlauten ließen zunächst - dann würde das
natürlich Fragen aufwerfen bezüglich der beiden Türme.
> ... über plausible Antworten würde mich sehr freuen.
Von meiner Seite aus kann ich erst einmal nur bestätigen, dass hier
eine riesige offene Frage ist. Antworten habe ich nicht. Das Problem
ist: Beides ist nicht recht nachvollziehbar: Weder die Sprengung noch
der Einsturz in genau dieser Form ohne Sprengung.
Der einzige Weg, das zu klären, wäre jetzt wirklich eine
materialtechnische Untersuchung am Einsturzort mit allen Mitteln der
fachmännischen Kunst. Dafür ist es aber jetzt zu spät ...
Noch etwas ist interessant:
Am 11.9. sind im ganzen WTC-Komplex und den umliegenden Gebäuden
exakt drei Gebäude eingestürzt. Nämlich WTC 1,2 und 7. Andere Gebäuge
wurden beschädigt, manche so schwer, dass sie danach abgerissen
werden mussten. Aber zusammengestürzt sind nur die Gebäude, bei denen
Larry Silverstein der Pächter war. Alle anderen, die nicht von
Silverstein gepachtet waren, sind stehen geblieben.
Gut, dass ist natürlich auch nur einer dieser Zufälle ...