MPolo schrieb am 10. August 2011 09:43
> fuckup_ schrieb am 10. August 2011 04:09
>
> > Anarcho-Utopist schrieb am 10. August 2011 01:56
> >
> > > Dank hoher Arbeitslosigkeit und damit einhergehendem
> > > niedriglohn/Zeitarbeit und Sparprogrammen kommt das zusätzliche Geld
> > > doch gar nicht mehr bei den Leuten an.
> > > [...]
> > > Nur eine Entwertung des Kapitals durch Inflation kann diesem Wahnsinn
> > > ein Ende bereiten.
> >
> > Du wünscht Dir also, dass es eine möglichst hohe Inflation gibt und
> > parallel die Löhne der Menschen nicht angehoben werden. Du möchtest
> > also all jenen die auf Ihren Lohn angewiesen sind, restlos alles
> > wegnehmen. Grandios!
>
> Wenn du ordentlich lesen würdest, hättest du gemerkt, dass da von
> Grundeinkommen die Rede war. Das heißt, ALLE Einkommen sinken, ob es
> Kapitaleinkommen sind, Mieten, Pensionen oder Gehälter - nur für die,
> die wenig Einkommen besitzen, wird dieser Verlust durch das
> Grundeinkommen mehr als ausgeglichen. Nur für die mit hohem Einkommen
> gibt's Nachteile.
Entschuldige, aber das ist praktisch nichts weiter als hohle
Träumerei. Obgleich es selbstverständlich _theoretisch_ ein Weg wäre.
Jüngere Deutsche Geschichte:
- ALG-II hat seit seiner Einführung, bzw. der Ermittlung der
Bezugszahlen, >50€ monatlich an realem Wert verloren. Ersetzt wurden
davon 15€ monatlich. Ergibt eine reale Kürzung um ~35€ d.h. auf Basis
des ursprünglichen Bezugspunktes auf 310€ monatlich.
- Inflation seit '90 ~30%, untere Lohnklasse legen in derselben Zeit
nominell ~10% zu. => effektiv -20% reales Einkommen.
- In derselben Zeit haben die oberen Lohnklassen real erheblich
zugelegt, d.h. die Lohnsteigerungen betrugen nominell >>30%.
DAS ist die Realität! Nicht anders hat es in historischen Inflationen
ausgesehen. Nicht anders hat es im Ausland ausgesehen.
==> Nur Menschen die sich der Realität verweigern glauben man würde
mittels Inflation 'oben' etwas wegnehmen können.
Wir können das gerne auch theoretisch durchexerzieren:
- Sachwerte werden bei einer Inflation aufgeblasen (inflationiert),
d.h. dort entstehen keine Verluste
- Kapitalerträge werden bei einer Inflation aufgeblasen, d.h. auch
dort enstehen keine Verluste
- Unternehmensrenditen werden bei Inflation aufgeblasen, d.h. auch
dort entstehen keine Verluste.
- Sachanlagen etc. pp.
D.h. bei jeglicher Form von Sachanlagen ist kein Grund existent wieso
diese durch Inflation an realem Wert verlieren.
D.h. dadurch kann die Inflation sich nur genau auf das beziehen,
worauf letztlich ihre Definition ruht: Kaufkraft des Geldes - Damit
kann sie sich nur auf Geld beziehen.
D.h. dadurch kannst Du allenfalls etwas innerhalb jenes Teiles des
Geldkreislaufes umverteilen der sich nicht laufend adaptieren kann.
D.h. beispielsweise Dividenden auf Beteiligungen scheiden damit aus,
ganz schlicht weil Unternehmen Rücklagen selbstverständlich ad hoc in
Sachwerte wechseln und gfs. als Sachwerte ausschütten bzw. diese
kurzfristig zu Geld zurück wechseln.
Dasselbe gilt für schlichte Kapitalerträge, gfs. werden dann Zinsen
minütlich ausgeschüttet und sofort in Sachwerte gewechselt. Wenn es
absurd erscheinen sollte: Dann werden schlicht keine Kredite über
Geld aufgenommen, sondern schlichte Sachwert-Kredite.
Damit beschneidest Du aber eben nicht die vielzitierten
'leistungslosen Einkommen'.
Gekniffen sind nur jene die wenig bis keinen Einfluss auf den
Geldkreislauf haben, z.B. weil Ihre Löhne/Renten/sonstiges
bestenfalls auf Tagesbasis verhandelt werden.
D.h. die Umverteilung bei einer Inflation geschieht genau dort, wo
jemand dem laufenden Verlust nicht entgehen kann. Kleine Leute. Alle
anderen adaptieren schlicht Ihre Verträge bzw. flüchten in andere
(Schatten-)Währungen.
> > > Nach der Revolution 1918 in Russland war eine der ersten
> > > Entscheidungen der Sowjets bewusst eine Hyperinflation herbei zu
> > > führen um somit das Vermögen der Kapitalisten zu vernichten. Eine
> > > Hyperinflation geht vielleicht zu weit, aber in einem gesunden Maß
> > > kann es dabei helfen das Vermögen der Reichen abzubauen und somit die
> > > Position der weniger vermögenden zu stärken.
> >
> > Problem ist nur, dass die Reichen ihr Geld idR. nicht in Geld
> > angelegt haben, sondern in Sachwerten. Die aber werden bei Deiner
> > Inflation sogar überproportional inflationiert, d.h. Sachwerte legen
> > sogar real im Wert zu. Ganz schlicht weil absehbar ist, dass das Geld
> > morgen noch weniger Wert ist, genau das wird antizipiert.
>
> Also das ganze Geld was auf den schweizer Konten steckt, wird schon
> mal inflationiert.
Nein...
Die Schweiz den Franken der derzeit brutal aufwertet und in Falle
einer großen Euro-Inflation noch viel mehr aufwerten würde. Schlicht
weil jeder aus dem Euro raus und rein in den Franken wollte.
> In Spanien soll die Mafia ja riesige
> Bargeldbestände horten, das wird auch inflationiert.
Die Mafia hat nur Peanuts. Zumal die auch rechnen können und gfs.
ihre Kohle in Sachwerte stecken.
> Und alle, die europäische Staatsanleihen besitzen, werden auch
> Verluste haben,
Was glaubst Du wessen Geld bei den Banken liegt?
Tipp: Es sind mehrheitlich Mittelstandsbürger.
> genauso wie die Banken, die Geld verliehen haben.
Grober Unfug - Einfach mal die Kreditverträge genau lesen, Absatz
außerordentliche Ereignisse.
Im Falle der großen Inflation stehen die Kredite *alle* binnen 4
Wochen auf fällig. Die kann man dann entweder zu den neuen
Konditionen umschulden (Inflation+Risiko+X) oder es wird
zwangsversteigert. Rate mal wer bei der Welle an
Zwangsversteigerungen als Käufer auftritt...
... die Leute die raus aus dem Geld wollen *und* mit dieser Welle
auch tatsächlich raus können.
Die Banken juckt das alles herzlich wenig, denn es gibt genau zwei
Möglichkeiten:
- Die Zentralbank prügelt die Inflation mit brutalen Zinssätzen
nieder (USA in 80er: 20%!), dann steigen automatisch alle Zinssätze
über diese Niveau => kein Problem für die Bank. Damit ist dann aber
die Inflation *wirklich* niedergeprügelt, weil sämtliche
Wirtschaftssubjekte bemüht sind ihre Kredite zu schliessen, womit die
Geldmenge im sinken begriffen ist.
- Die Zentralbank lässt der Inflation freien Lauf, dann werden
dennoch die allgemeinen Zinsen über die Inflation steigen, womit die
Banken sich über nominell explodierende Gewinne freuen, die durch die
Inflation wieder aufgezehrt werden. Alternativ treten die Banken
schlicht als Käufer für die Sachwerte auf und lassen die Schulden bei
der Zentralbank weiterlaufen. Auf die Weise werden die Banken
faktisch sogar entschuldet (Gegenteil von dem was du wolltest).
==> Der Fall, dass die Banken wegen der Inflation reihenweise Geld
verlieren wird auch deshalb nicht eintreten, weil diese Verluste nur
dadurch entstehen können, dass die Banken selbst hohe Zinsen zahlen
müssen ***und*** die entsprechenden Kredite nicht schließen können.
Inflation ist aber dadurch gekennzeichnet dass relativ gesehen zu
viel Geld umläuft, d.h. es müsste der Fall eintreten, dass a) zu viel
Geld vorhanden ist (damit es überhaupt Inflation gibt) *und* b) zu
wenig zum tilgen vorhanden ist => ein schlichter Widerspruch.
==> Die Banken werden weiterhin real das X aus 'Inflation+Risiko+X'
verdienen.
Falls weiterhin unklar ein prominentes Beispiel:
Die HRE ist dadurch zu Grunde gegangen, dass a) sie selbst höhere
Zinsen zahlen musste und b) sie die langfristig vergebenen Kredite
nicht kündigen konnte. - Letzteres ganz schlicht weil keine
hinreichende Inflation als Kündigungsgrund vorlagt (im Gegenteil -
niedriger Leitzins + Deflationstendenz).
> Also ich find es trifft nicht die Falschen.
Es trifft jedenfalls nicht die, die ursprünglich getroffen werden
sollten.
Gut & gerne magst Du mit aberwitzigen Konstruktionen der
Mittelschicht etwas wegnehmen um mit einem Teil davon parallel die
Unterschicht zu retten. Gewinnen wird dabei dennoch einzig die
Oberschicht.
> fuckup_ schrieb am 10. August 2011 04:09
>
> > Anarcho-Utopist schrieb am 10. August 2011 01:56
> >
> > > Dank hoher Arbeitslosigkeit und damit einhergehendem
> > > niedriglohn/Zeitarbeit und Sparprogrammen kommt das zusätzliche Geld
> > > doch gar nicht mehr bei den Leuten an.
> > > [...]
> > > Nur eine Entwertung des Kapitals durch Inflation kann diesem Wahnsinn
> > > ein Ende bereiten.
> >
> > Du wünscht Dir also, dass es eine möglichst hohe Inflation gibt und
> > parallel die Löhne der Menschen nicht angehoben werden. Du möchtest
> > also all jenen die auf Ihren Lohn angewiesen sind, restlos alles
> > wegnehmen. Grandios!
>
> Wenn du ordentlich lesen würdest, hättest du gemerkt, dass da von
> Grundeinkommen die Rede war. Das heißt, ALLE Einkommen sinken, ob es
> Kapitaleinkommen sind, Mieten, Pensionen oder Gehälter - nur für die,
> die wenig Einkommen besitzen, wird dieser Verlust durch das
> Grundeinkommen mehr als ausgeglichen. Nur für die mit hohem Einkommen
> gibt's Nachteile.
Entschuldige, aber das ist praktisch nichts weiter als hohle
Träumerei. Obgleich es selbstverständlich _theoretisch_ ein Weg wäre.
Jüngere Deutsche Geschichte:
- ALG-II hat seit seiner Einführung, bzw. der Ermittlung der
Bezugszahlen, >50€ monatlich an realem Wert verloren. Ersetzt wurden
davon 15€ monatlich. Ergibt eine reale Kürzung um ~35€ d.h. auf Basis
des ursprünglichen Bezugspunktes auf 310€ monatlich.
- Inflation seit '90 ~30%, untere Lohnklasse legen in derselben Zeit
nominell ~10% zu. => effektiv -20% reales Einkommen.
- In derselben Zeit haben die oberen Lohnklassen real erheblich
zugelegt, d.h. die Lohnsteigerungen betrugen nominell >>30%.
DAS ist die Realität! Nicht anders hat es in historischen Inflationen
ausgesehen. Nicht anders hat es im Ausland ausgesehen.
==> Nur Menschen die sich der Realität verweigern glauben man würde
mittels Inflation 'oben' etwas wegnehmen können.
Wir können das gerne auch theoretisch durchexerzieren:
- Sachwerte werden bei einer Inflation aufgeblasen (inflationiert),
d.h. dort entstehen keine Verluste
- Kapitalerträge werden bei einer Inflation aufgeblasen, d.h. auch
dort enstehen keine Verluste
- Unternehmensrenditen werden bei Inflation aufgeblasen, d.h. auch
dort entstehen keine Verluste.
- Sachanlagen etc. pp.
D.h. bei jeglicher Form von Sachanlagen ist kein Grund existent wieso
diese durch Inflation an realem Wert verlieren.
D.h. dadurch kann die Inflation sich nur genau auf das beziehen,
worauf letztlich ihre Definition ruht: Kaufkraft des Geldes - Damit
kann sie sich nur auf Geld beziehen.
D.h. dadurch kannst Du allenfalls etwas innerhalb jenes Teiles des
Geldkreislaufes umverteilen der sich nicht laufend adaptieren kann.
D.h. beispielsweise Dividenden auf Beteiligungen scheiden damit aus,
ganz schlicht weil Unternehmen Rücklagen selbstverständlich ad hoc in
Sachwerte wechseln und gfs. als Sachwerte ausschütten bzw. diese
kurzfristig zu Geld zurück wechseln.
Dasselbe gilt für schlichte Kapitalerträge, gfs. werden dann Zinsen
minütlich ausgeschüttet und sofort in Sachwerte gewechselt. Wenn es
absurd erscheinen sollte: Dann werden schlicht keine Kredite über
Geld aufgenommen, sondern schlichte Sachwert-Kredite.
Damit beschneidest Du aber eben nicht die vielzitierten
'leistungslosen Einkommen'.
Gekniffen sind nur jene die wenig bis keinen Einfluss auf den
Geldkreislauf haben, z.B. weil Ihre Löhne/Renten/sonstiges
bestenfalls auf Tagesbasis verhandelt werden.
D.h. die Umverteilung bei einer Inflation geschieht genau dort, wo
jemand dem laufenden Verlust nicht entgehen kann. Kleine Leute. Alle
anderen adaptieren schlicht Ihre Verträge bzw. flüchten in andere
(Schatten-)Währungen.
> > > Nach der Revolution 1918 in Russland war eine der ersten
> > > Entscheidungen der Sowjets bewusst eine Hyperinflation herbei zu
> > > führen um somit das Vermögen der Kapitalisten zu vernichten. Eine
> > > Hyperinflation geht vielleicht zu weit, aber in einem gesunden Maß
> > > kann es dabei helfen das Vermögen der Reichen abzubauen und somit die
> > > Position der weniger vermögenden zu stärken.
> >
> > Problem ist nur, dass die Reichen ihr Geld idR. nicht in Geld
> > angelegt haben, sondern in Sachwerten. Die aber werden bei Deiner
> > Inflation sogar überproportional inflationiert, d.h. Sachwerte legen
> > sogar real im Wert zu. Ganz schlicht weil absehbar ist, dass das Geld
> > morgen noch weniger Wert ist, genau das wird antizipiert.
>
> Also das ganze Geld was auf den schweizer Konten steckt, wird schon
> mal inflationiert.
Nein...
Die Schweiz den Franken der derzeit brutal aufwertet und in Falle
einer großen Euro-Inflation noch viel mehr aufwerten würde. Schlicht
weil jeder aus dem Euro raus und rein in den Franken wollte.
> In Spanien soll die Mafia ja riesige
> Bargeldbestände horten, das wird auch inflationiert.
Die Mafia hat nur Peanuts. Zumal die auch rechnen können und gfs.
ihre Kohle in Sachwerte stecken.
> Und alle, die europäische Staatsanleihen besitzen, werden auch
> Verluste haben,
Was glaubst Du wessen Geld bei den Banken liegt?
Tipp: Es sind mehrheitlich Mittelstandsbürger.
> genauso wie die Banken, die Geld verliehen haben.
Grober Unfug - Einfach mal die Kreditverträge genau lesen, Absatz
außerordentliche Ereignisse.
Im Falle der großen Inflation stehen die Kredite *alle* binnen 4
Wochen auf fällig. Die kann man dann entweder zu den neuen
Konditionen umschulden (Inflation+Risiko+X) oder es wird
zwangsversteigert. Rate mal wer bei der Welle an
Zwangsversteigerungen als Käufer auftritt...
... die Leute die raus aus dem Geld wollen *und* mit dieser Welle
auch tatsächlich raus können.
Die Banken juckt das alles herzlich wenig, denn es gibt genau zwei
Möglichkeiten:
- Die Zentralbank prügelt die Inflation mit brutalen Zinssätzen
nieder (USA in 80er: 20%!), dann steigen automatisch alle Zinssätze
über diese Niveau => kein Problem für die Bank. Damit ist dann aber
die Inflation *wirklich* niedergeprügelt, weil sämtliche
Wirtschaftssubjekte bemüht sind ihre Kredite zu schliessen, womit die
Geldmenge im sinken begriffen ist.
- Die Zentralbank lässt der Inflation freien Lauf, dann werden
dennoch die allgemeinen Zinsen über die Inflation steigen, womit die
Banken sich über nominell explodierende Gewinne freuen, die durch die
Inflation wieder aufgezehrt werden. Alternativ treten die Banken
schlicht als Käufer für die Sachwerte auf und lassen die Schulden bei
der Zentralbank weiterlaufen. Auf die Weise werden die Banken
faktisch sogar entschuldet (Gegenteil von dem was du wolltest).
==> Der Fall, dass die Banken wegen der Inflation reihenweise Geld
verlieren wird auch deshalb nicht eintreten, weil diese Verluste nur
dadurch entstehen können, dass die Banken selbst hohe Zinsen zahlen
müssen ***und*** die entsprechenden Kredite nicht schließen können.
Inflation ist aber dadurch gekennzeichnet dass relativ gesehen zu
viel Geld umläuft, d.h. es müsste der Fall eintreten, dass a) zu viel
Geld vorhanden ist (damit es überhaupt Inflation gibt) *und* b) zu
wenig zum tilgen vorhanden ist => ein schlichter Widerspruch.
==> Die Banken werden weiterhin real das X aus 'Inflation+Risiko+X'
verdienen.
Falls weiterhin unklar ein prominentes Beispiel:
Die HRE ist dadurch zu Grunde gegangen, dass a) sie selbst höhere
Zinsen zahlen musste und b) sie die langfristig vergebenen Kredite
nicht kündigen konnte. - Letzteres ganz schlicht weil keine
hinreichende Inflation als Kündigungsgrund vorlagt (im Gegenteil -
niedriger Leitzins + Deflationstendenz).
> Also ich find es trifft nicht die Falschen.
Es trifft jedenfalls nicht die, die ursprünglich getroffen werden
sollten.
Gut & gerne magst Du mit aberwitzigen Konstruktionen der
Mittelschicht etwas wegnehmen um mit einem Teil davon parallel die
Unterschicht zu retten. Gewinnen wird dabei dennoch einzig die
Oberschicht.