Leo_Plegger schrieb am 21. Juni 2003 1:21
> nyx schrieb am 20. Juni 2003 23:15
>
> > Du propagierst europaeische Nationalismen des 19. und 20. Jahrhunderts.
>
> Nö, solche des 21. Jahrhunderts - weichgespült, rationalisiert,
> langfristige Perspektive: schleichende Integration mit Nationalismen
> andernorts.
>
> > Nur bloss keinen deutschen.
>
> Dann hast du etwas verpasst. Oder auch nicht, mir gefällt
> Patriotismus besser, dem fehlt die ethnisch, rassisch,
> vorurteilsbeladene Gewalttätigkeit, die ich mit Nationalismus
> verbinde. Gewalt lässt sich aus nationalen Gründen erst sehr spät
> begründen, finde ich, Israelis und Palästinenser bewegen sich
> vielleicht auf diesem Terrain. Die Europäer kennen, wie du weißt, den
> Nationalismus schon länger, und seine Zweischneidigkeit.
Zwiespalt laesst sich aus nationalen Gruenden schon viel frueher
begruenden. Die USA lieben das an uns Europaeern.
Ich dagegen liebe viele europaeische Traditionen. Gerade weil ich
mich gern mit Geschichte beschaeftige. Auf eine einzige der
europaeischen Traditionslinien aber koennte ich mich nicht festlegen.
Wie auch, wenn man sich Griechenland, Rom, die Voelkerwanderung, die
Wurzeln Europas anschaut? Die Nationen sind entstanden, als der
Versuch fehlschlug, Europa in Gestalt eines roemischen Reiches zu
gestalten, der Versuch der Integration der Staemme gescheitert war,
keine gemeinsame Sprache entstand.
Alle diese Voelker haben hervorragende Leistungen zustandegebracht
(ebensoviele Sch*sse). Die Fruechte aber ernten nun die USA, die aus
europaeischen Menschen einen Neubeginn starten konnten, indem auf
neuem Territorium die europaeischen Nationalismen ueberlagert werden
konnten. Sie haben _das_ Imperium wiedererrichtet.
>
> > Was soll daran gut sein, wenn Polen und England mit amerikanischer
> > Hilfe Deutschland und Frankreich paralysieren?
>
> Das scheint mir eine verdrehte Sicht. Es waren erst die Deutschen,
> dann die Franzosen, die versuchten, Briten und Amerikaner zu lähmen.
> Das ist ihnen voraussehbar, wie ich meine, nicht gelungen.
>
Die haben ja auch nur das Faustrecht eingefuehrt. Der Versuch, dies
zu verhindern, ist enorm symboltraechtig und zeigt, wer Voelkerrecht
braucht und wer nicht. Der Starke kann natuerlich auf Recht
verzichten.
> Und die Polen? Die haben lange auf Freiheit gewartet, und Amerika war
> ein Symbol ebenso wie die Klammer Berlin-Moskau.
Amerika war das Symmbol der Freiheit waehrend Polen hinter dem
Eisernen Vohang lag. Diese Zeit ist vorbei, die USA sind nun nichts
mehr als eine rivalisierende Macht. Das haben die Polen noch nicht
ganz begriffen bzw. befuerchten, wir waeren politisch in Europa
wieder in die Verhaeltnisse des fruehen 20. Jahrhunderts
zurueckgefallen. Der in solchen Dingen bestimmende konservative Teil
der Polen ist noch nicht in Europa angekommen. Aber bald an die
Hilfsgelder aus Bruessel...
>
> Da gefällt es Herrn Schröder, vielleicht inspiriert vom kaiserlichen
> Ambiente, sein Nein endgültig in Beton zu trompeten, er droht,
> zerrieben zu werden zwischen den Ansprüchen seiner Anhänger und denen
> der USA, als ihn ein anderer Partner zuverlässig stützt - unsere
> Freunde, die Franzosen, die für diesen Akt meine vermutlich
> unverdiente Dankbarkeit haben, obwohl mich ihre, in Folge also die
> deutsche Politik nicht überzeugt.
>
> Prompt fahren beide in überraschend anmassender Geste den Polen über
> den Mund. Nicht wirklich die Art von Freiheit, die den Osteuropäern
> so lange gefehlt hat.
Es war wirklich eine gute Gelegenheit den Mund zu halten (eine
typisch franzoesische Art, Dinge auszudruecken). Soll Polen doch
Deutschland zusammen mit anderen _innerhalb_ der EU bei allem
Moeglichen unter Druck setzen, aber nach aussen hin darf der
Kontinent nicht geschwaecht werden.
>
> > Wer gewinnt dadurch, Europa oder die USA?
>
> Beide sollten gewinnen, und die anderen auch. Konflikte müssen wohl
> ausgetragen werden, aber eine innere Konfrontation kann sich der
> Westen nicht dauerhaft leisten, und dumm wär's auch. Niemand hätte
> etwas davon, jedenfalls nicht im Westen.
>
> Und weil mir das so vorkommt, schreib ich solche Sachen.
Solange das Imperium bestimmt, was Voelkerrecht ist, ich aber nicht
berechtigt bin den US-Praesidenten zu waehlen, gehoere ich nicht zu
dem, was Du anscheinend als den "Westen" verstehst.
Du denkst immer noch in der transatlantischen "Friede, Freude,
Eierkuchen" -Denke, als Kontinentaleuropa noch eine politische Rolle
im Sinne der USA spielten und sie daher ganz "lieb" zu uns waren. Wir
_haben_ aber keine Rolle mehr seit dem Mauerfall, ausser als
VASALLEN!
Und weil niemand als Europaeer denkt, sondern als Angehoeriger einer
eurpaeischen Nation, meint als solcher jeder sich gegen eine andere
europaeische Nation emanzipieren zu muessen. Dieses Spiel, sich auf
Kosten der Unabhaengigkeit des gesamten Kontinents gegenseitig "ans
Bein zu pissen" haben wir schon militaerisch durchgespielt und
sollten wissen, dass nur wir alle dabei verlieren koennen.
Kai
> nyx schrieb am 20. Juni 2003 23:15
>
> > Du propagierst europaeische Nationalismen des 19. und 20. Jahrhunderts.
>
> Nö, solche des 21. Jahrhunderts - weichgespült, rationalisiert,
> langfristige Perspektive: schleichende Integration mit Nationalismen
> andernorts.
>
> > Nur bloss keinen deutschen.
>
> Dann hast du etwas verpasst. Oder auch nicht, mir gefällt
> Patriotismus besser, dem fehlt die ethnisch, rassisch,
> vorurteilsbeladene Gewalttätigkeit, die ich mit Nationalismus
> verbinde. Gewalt lässt sich aus nationalen Gründen erst sehr spät
> begründen, finde ich, Israelis und Palästinenser bewegen sich
> vielleicht auf diesem Terrain. Die Europäer kennen, wie du weißt, den
> Nationalismus schon länger, und seine Zweischneidigkeit.
Zwiespalt laesst sich aus nationalen Gruenden schon viel frueher
begruenden. Die USA lieben das an uns Europaeern.
Ich dagegen liebe viele europaeische Traditionen. Gerade weil ich
mich gern mit Geschichte beschaeftige. Auf eine einzige der
europaeischen Traditionslinien aber koennte ich mich nicht festlegen.
Wie auch, wenn man sich Griechenland, Rom, die Voelkerwanderung, die
Wurzeln Europas anschaut? Die Nationen sind entstanden, als der
Versuch fehlschlug, Europa in Gestalt eines roemischen Reiches zu
gestalten, der Versuch der Integration der Staemme gescheitert war,
keine gemeinsame Sprache entstand.
Alle diese Voelker haben hervorragende Leistungen zustandegebracht
(ebensoviele Sch*sse). Die Fruechte aber ernten nun die USA, die aus
europaeischen Menschen einen Neubeginn starten konnten, indem auf
neuem Territorium die europaeischen Nationalismen ueberlagert werden
konnten. Sie haben _das_ Imperium wiedererrichtet.
>
> > Was soll daran gut sein, wenn Polen und England mit amerikanischer
> > Hilfe Deutschland und Frankreich paralysieren?
>
> Das scheint mir eine verdrehte Sicht. Es waren erst die Deutschen,
> dann die Franzosen, die versuchten, Briten und Amerikaner zu lähmen.
> Das ist ihnen voraussehbar, wie ich meine, nicht gelungen.
>
Die haben ja auch nur das Faustrecht eingefuehrt. Der Versuch, dies
zu verhindern, ist enorm symboltraechtig und zeigt, wer Voelkerrecht
braucht und wer nicht. Der Starke kann natuerlich auf Recht
verzichten.
> Und die Polen? Die haben lange auf Freiheit gewartet, und Amerika war
> ein Symbol ebenso wie die Klammer Berlin-Moskau.
Amerika war das Symmbol der Freiheit waehrend Polen hinter dem
Eisernen Vohang lag. Diese Zeit ist vorbei, die USA sind nun nichts
mehr als eine rivalisierende Macht. Das haben die Polen noch nicht
ganz begriffen bzw. befuerchten, wir waeren politisch in Europa
wieder in die Verhaeltnisse des fruehen 20. Jahrhunderts
zurueckgefallen. Der in solchen Dingen bestimmende konservative Teil
der Polen ist noch nicht in Europa angekommen. Aber bald an die
Hilfsgelder aus Bruessel...
>
> Da gefällt es Herrn Schröder, vielleicht inspiriert vom kaiserlichen
> Ambiente, sein Nein endgültig in Beton zu trompeten, er droht,
> zerrieben zu werden zwischen den Ansprüchen seiner Anhänger und denen
> der USA, als ihn ein anderer Partner zuverlässig stützt - unsere
> Freunde, die Franzosen, die für diesen Akt meine vermutlich
> unverdiente Dankbarkeit haben, obwohl mich ihre, in Folge also die
> deutsche Politik nicht überzeugt.
>
> Prompt fahren beide in überraschend anmassender Geste den Polen über
> den Mund. Nicht wirklich die Art von Freiheit, die den Osteuropäern
> so lange gefehlt hat.
Es war wirklich eine gute Gelegenheit den Mund zu halten (eine
typisch franzoesische Art, Dinge auszudruecken). Soll Polen doch
Deutschland zusammen mit anderen _innerhalb_ der EU bei allem
Moeglichen unter Druck setzen, aber nach aussen hin darf der
Kontinent nicht geschwaecht werden.
>
> > Wer gewinnt dadurch, Europa oder die USA?
>
> Beide sollten gewinnen, und die anderen auch. Konflikte müssen wohl
> ausgetragen werden, aber eine innere Konfrontation kann sich der
> Westen nicht dauerhaft leisten, und dumm wär's auch. Niemand hätte
> etwas davon, jedenfalls nicht im Westen.
>
> Und weil mir das so vorkommt, schreib ich solche Sachen.
Solange das Imperium bestimmt, was Voelkerrecht ist, ich aber nicht
berechtigt bin den US-Praesidenten zu waehlen, gehoere ich nicht zu
dem, was Du anscheinend als den "Westen" verstehst.
Du denkst immer noch in der transatlantischen "Friede, Freude,
Eierkuchen" -Denke, als Kontinentaleuropa noch eine politische Rolle
im Sinne der USA spielten und sie daher ganz "lieb" zu uns waren. Wir
_haben_ aber keine Rolle mehr seit dem Mauerfall, ausser als
VASALLEN!
Und weil niemand als Europaeer denkt, sondern als Angehoeriger einer
eurpaeischen Nation, meint als solcher jeder sich gegen eine andere
europaeische Nation emanzipieren zu muessen. Dieses Spiel, sich auf
Kosten der Unabhaengigkeit des gesamten Kontinents gegenseitig "ans
Bein zu pissen" haben wir schon militaerisch durchgespielt und
sollten wissen, dass nur wir alle dabei verlieren koennen.
Kai