SZ-Interview mit Noam Chomsky von Willi Winkler, 1.10.02
Maschinen, die Macht ausüben
Der amerikanische Linguist und Politikkritiker Noam Chomsky über die
Weisheit des Militärs, die Gründe des Hasses auf die USA und
politische Vergesslichkeit
(Teil 2)
[...]
SZ: Also doch was Gutes an Amerika.
Chomsky: Es gibt viel Gutes in Amerika. Ich wüsste kein anderes Land,
in dem die freie Meinungsäußerung so geschützt und gewahrt würde wie
hier. Die akademische Freiheit ist hier echte Freiheit.
SZ: Sie haben einmal geschrieben, "Staaten sind keine Agenturen für
Moral", sondern "Maschinen, die Macht ausüben". Deshalb wäre es
absurd, von einem Staat Moral zu verlangen.
Chomsky: Staaten sind Instrumente der Macht, von denen erwartet man
nichts anderes. Intellektuelle zeichnen sich dadurch aus, dass sie so
tun, als seien die Staaten Vertreter der Moral, idealistisch, edel,
gütig und so weiter.
SZ: Seit dem Kosovo-Krieg ist es wichtig, die Moral auf seiner Seite
zu haben.
Chomsky: Aber war es denn je anders? Nehmen wir den Ersten Weltkrieg.
Wie reagierten die Intellektuellen auf allen Seiten auf den
Kriegsausbruch?
SZ: Mit Vaterländerei.
Chomsky: Zweihundert deutsche Intellektuelle schrieben einen Brief,
in dem sie die Welt aufforderten, mit ihnen für die edle, also die
deutsche Sache zu fechten. Die führenden britischen Intellektuellen
machten es genauso und die amerikanischen auch. Nicht dabei waren
Rosa Luxemburg und Karl Liebknecht...
SZ: ...und Jean Jaurès, den man unmittelbar vor dem Kriegsausbruch
1914 sicherheitshalber umbrachte.
Chomsky: Wer sich weigerte, bei dem patriotischen Fanatismus
mitzumachen - es waren sehr wenige -, wurde hart bestraft. Sie sehen,
Kosovo ist nichts Neues.
SZ: Reden wir also vom kommenden Krieg. Die New York Times arbeitet
seit Monaten gegen den Krieg im Irak.
Chomsky: Die sind nicht gegen den Krieg.
SZ: Sie wenden "verfassungsrechtliche Gründe" ein.
Chomsky: Die kümmern sich nicht um die Verfassung, das taten sie noch
nie. Aber viele sind nervös wegen der furchterregenden Leute, die die
Führungsmannschaft in Washington in der Hand haben. Die New York
Times und viele andere haben Angst, dass die USA deshalb in
ernsthafte Schwierigkeiten geraten könnte. Sie wollen, dass es
funktioniert. Sie sind nicht dagegen, solange wir keinen Schaden
davon tragen.
SZ: Sogar der Kolumnist George F. Will wendet sich gegen einen Krieg,
der nicht förmlich erklärt wird.
Chomsky: Will ist ein Rechtsausleger. Das einzige grundsätzliche
Argument gegen den Krieg habe ich von Dick Army gehört, der
Mehrheitsführer im Repräsentantenhaus ist und politisch noch rechts
von George F. Will steht. Army sagt, dass wir kein Land sein wollen,
das ohne den geringsten Vorwand einen Angriffskrieg gegen ein anderes
Land führt.
SZ: Er ist also aus ästhetischen Gründen dagegen.
Chomsky: Nein, aus Prinzip. Es sind die gleichen Gründe, die uns
gegen die russische Invasion in Afghanistan aufstehen ließen. Es ist
falsch, sagt Army, einen Angriffskrieg zu führen, der nicht der
Selbstverteidigung dient. Wir wollen keine Kriegsverbrecher sein,
keine Nazis. Aber man muss bis zur äußersten Rechten gehen, um so
etwas zu hören.
SZ: Warum kommt diese Opposition diesmal von rechts?
Chomsky: Es gibt viele altmodische Konservative, die nicht davon
begeistert sind, wie die Regierung die staatliche Gewalt überdehnt.
Diese versucht einen überaus mächtigen Staat mit quasi-faschistischer
Tendenz zu schaffen, und sowas mögen Konservative nicht. Sie wollen
keinen Staat, der so mächtig ist, dass er ohne Mandat operiert und
tut, wonach ihn gerade gelüstet.
SZ: Aber so ist der Staat seit Thomas Hobbes definiert.
Chomsky: Der Staat vielleicht, aber das widerstrebt den
Konservativen.
SZ: Von den Demokraten hört man nichts. Ist denn Außenminister Colin
Powell neuerdings der Oppositionsführer?
Chomsky: Das ist die Medieninszenierung. Haben Sie den geringsten
Anhaltspunkt dafür, dass Powell eine Taube ist?
SZ: Aber warum schweigt er?
Chomsky: Viele Leute schweigen. Sie wollen nicht als unpatriotisch
gelten.
SZ: Mit guten Gründen. Vor einem Jahr standen alle wie ein Mann
hinter der Regierung.
Chomsky: Die Intellektuellen vielleicht, die sind immer servil
gewesen, aber nicht die Öffentlichkeit. Die Öffentlichkeit zeigte
eine sehr komplexe Reaktion: Viele empfanden den Anschlag vom 11.9.
als Weckruf. Sie begannen sich um das zu kümmern, was die USA in der
Welt anstellen. Die Frage, die sich jeder stellte, lautete: Warum
hassen sie uns?
SZ: Also gut, warum hassen die Fundamentalisten die USA?
Chomsky: Natürlich ist das eine dumme Frage, denn die meisten Araber
sind pro-amerikanisch und lieben alles, was aus Amerika kommt. Sie
hassen nicht uns, sondern die amerikanische Politik. Warum hassen sie
uns? Eisenhower, Kennedys Vorgänger, stellte genau diese Frage im
Jahr 1958 vor dem Nationalen Sicherheitsrat. Die Antwort: Die
arabische Welt nimmt wahr, dass die USA brutale, korrupte Regimes
unterstützen und Demokratie und Entwicklung verhindern. Die Menschen
wissen, dass wir es tun, weil wir das Öl im Nahen Osten kontrollieren
wollen. Gute Antwort, allerdings bereits 44 Jahre alt.
SZ: Seitdem gab es diverse Kriege im Nahen Osten, der Schah wurde
gestürzt und Saddam Hussein kam an die Macht, aber die USA sind dort
noch immer so beliebt wie in den 50ern.
Chomsky: Hass passt halt nicht in das Bild vom noblen, gutmütigen
Staat voller guter Absichten, der vielleicht manchmal einen Fehler
macht.
SZ: Auf der Medienseite der New York Times stand gerade, dass
Saudi-Arabien Millionen für eine Werbekampagne ausgeben will, um sein
Image aufzubessern.
Chomsky: Saudi-Arabien ist die extremste, die fundamentalistischste
Gesellschaft auf der ganzen Welt, aber ist das etwa neu? Jetzt
allerdings ist es zum Thema geworden, weil 15 der Leute, die sich mit
einem Passagierflugzeug in das World Trade Center gestürzt haben, aus
Saudi- Arabien kommen. Genau davon war 1958 im Nationalen
Sicherheitsrat die Rede: Warum hassen sie uns? Weil wir solche
Diktaturen aufbauen und unterstützen. Weil die USA Saudi-Arabien
unterstützten und sich dieser Zögling immer gut benahm, stellte sich
nie die Frage nach dem Warum.
SZ: Und jetzt wird ein unbotmäßiger Zögling wie der Irak zum Problem.
Chomsky: Wenn der Zögling gegen die Regeln verstößt, sieht die Lage
anders aus; dann kann man ihn angreifen. Natürlich ist Saddam Hussein
ein großer Verbrecher. Aber worin bestehen die Verbrechen von Saddam
Hussein? Die schlimmsten beging er doch, als er der große Freund von
Margaret Thatcher, Ronald Reagan und George Bush senior war. Sie
wussten Bescheid. Das Massaker von Halabja fand im März 1988 statt,
als Saddam Hussein fünftausend Kurden vergiften ließ. Aber er stand
auf unserer Seite, und darum kam es nicht so drauf an. Im Dezember
1989 überstimmte der erste Präsident Bush sein eigenes Kabinett, um
Saddam neue Kredite zu bewilligen. Anfang 1990, ein paar Monate vor
der Invasion in Kuweit, schickte George Bush eine hochrangige
Senatsdelegation, angeführt von Bob Dole, dem späteren
Präsidentschaftskandidaten, in den Irak, um diesem Monster seine
herzlichen Grüße ausrichten zu lassen und ihm zu bestellen, dass er
sich nicht um die Kritik kümmern solle, die er möglicherweise von
amerikanischen Reportern zu hören bekomme. In so hohem Ansehen stand
er, dass er sogar ein US-Kriegsschiff angreifen und 35 amerikanische
Matrosen umbringen konnte. Das einzige andere Land, das mit so etwas
durchkommt, ist Israel. Heute heißt es: Wie können wir einen Mann
dulden, der sein eigenes Volk vergast hat? Tut mir Leid: Sie haben
ihn toleriert, als er es getan hat, und alle haben ihn mit Dual-Use-
Technologie versorgt, die der Massenvernichtung dienen sollte: die
USA, Großbritannien, Frankreich.
SZ: Wir wollen die deutsche Wertarbeit nicht vergessen.
Chomsky: Saddam Hussein war damals viel gefährlicher als heute. Er
ist noch immer schlimm genug, aber zumindest ist er durch die
Flugverbotszonen eingeengt. Wenn Tony Blair und der jüngere Bush
jetzt erklären, wir können diesen Kerl nicht am Leben lassen, der
sein eigenes Volk mit chemischen Waffen umbringt, dann steht
vielleicht jemand auf und ruft: Aber das hat er doch mit unserer
Hilfe getan!
Maschinen, die Macht ausüben
Der amerikanische Linguist und Politikkritiker Noam Chomsky über die
Weisheit des Militärs, die Gründe des Hasses auf die USA und
politische Vergesslichkeit
(Teil 2)
[...]
SZ: Also doch was Gutes an Amerika.
Chomsky: Es gibt viel Gutes in Amerika. Ich wüsste kein anderes Land,
in dem die freie Meinungsäußerung so geschützt und gewahrt würde wie
hier. Die akademische Freiheit ist hier echte Freiheit.
SZ: Sie haben einmal geschrieben, "Staaten sind keine Agenturen für
Moral", sondern "Maschinen, die Macht ausüben". Deshalb wäre es
absurd, von einem Staat Moral zu verlangen.
Chomsky: Staaten sind Instrumente der Macht, von denen erwartet man
nichts anderes. Intellektuelle zeichnen sich dadurch aus, dass sie so
tun, als seien die Staaten Vertreter der Moral, idealistisch, edel,
gütig und so weiter.
SZ: Seit dem Kosovo-Krieg ist es wichtig, die Moral auf seiner Seite
zu haben.
Chomsky: Aber war es denn je anders? Nehmen wir den Ersten Weltkrieg.
Wie reagierten die Intellektuellen auf allen Seiten auf den
Kriegsausbruch?
SZ: Mit Vaterländerei.
Chomsky: Zweihundert deutsche Intellektuelle schrieben einen Brief,
in dem sie die Welt aufforderten, mit ihnen für die edle, also die
deutsche Sache zu fechten. Die führenden britischen Intellektuellen
machten es genauso und die amerikanischen auch. Nicht dabei waren
Rosa Luxemburg und Karl Liebknecht...
SZ: ...und Jean Jaurès, den man unmittelbar vor dem Kriegsausbruch
1914 sicherheitshalber umbrachte.
Chomsky: Wer sich weigerte, bei dem patriotischen Fanatismus
mitzumachen - es waren sehr wenige -, wurde hart bestraft. Sie sehen,
Kosovo ist nichts Neues.
SZ: Reden wir also vom kommenden Krieg. Die New York Times arbeitet
seit Monaten gegen den Krieg im Irak.
Chomsky: Die sind nicht gegen den Krieg.
SZ: Sie wenden "verfassungsrechtliche Gründe" ein.
Chomsky: Die kümmern sich nicht um die Verfassung, das taten sie noch
nie. Aber viele sind nervös wegen der furchterregenden Leute, die die
Führungsmannschaft in Washington in der Hand haben. Die New York
Times und viele andere haben Angst, dass die USA deshalb in
ernsthafte Schwierigkeiten geraten könnte. Sie wollen, dass es
funktioniert. Sie sind nicht dagegen, solange wir keinen Schaden
davon tragen.
SZ: Sogar der Kolumnist George F. Will wendet sich gegen einen Krieg,
der nicht förmlich erklärt wird.
Chomsky: Will ist ein Rechtsausleger. Das einzige grundsätzliche
Argument gegen den Krieg habe ich von Dick Army gehört, der
Mehrheitsführer im Repräsentantenhaus ist und politisch noch rechts
von George F. Will steht. Army sagt, dass wir kein Land sein wollen,
das ohne den geringsten Vorwand einen Angriffskrieg gegen ein anderes
Land führt.
SZ: Er ist also aus ästhetischen Gründen dagegen.
Chomsky: Nein, aus Prinzip. Es sind die gleichen Gründe, die uns
gegen die russische Invasion in Afghanistan aufstehen ließen. Es ist
falsch, sagt Army, einen Angriffskrieg zu führen, der nicht der
Selbstverteidigung dient. Wir wollen keine Kriegsverbrecher sein,
keine Nazis. Aber man muss bis zur äußersten Rechten gehen, um so
etwas zu hören.
SZ: Warum kommt diese Opposition diesmal von rechts?
Chomsky: Es gibt viele altmodische Konservative, die nicht davon
begeistert sind, wie die Regierung die staatliche Gewalt überdehnt.
Diese versucht einen überaus mächtigen Staat mit quasi-faschistischer
Tendenz zu schaffen, und sowas mögen Konservative nicht. Sie wollen
keinen Staat, der so mächtig ist, dass er ohne Mandat operiert und
tut, wonach ihn gerade gelüstet.
SZ: Aber so ist der Staat seit Thomas Hobbes definiert.
Chomsky: Der Staat vielleicht, aber das widerstrebt den
Konservativen.
SZ: Von den Demokraten hört man nichts. Ist denn Außenminister Colin
Powell neuerdings der Oppositionsführer?
Chomsky: Das ist die Medieninszenierung. Haben Sie den geringsten
Anhaltspunkt dafür, dass Powell eine Taube ist?
SZ: Aber warum schweigt er?
Chomsky: Viele Leute schweigen. Sie wollen nicht als unpatriotisch
gelten.
SZ: Mit guten Gründen. Vor einem Jahr standen alle wie ein Mann
hinter der Regierung.
Chomsky: Die Intellektuellen vielleicht, die sind immer servil
gewesen, aber nicht die Öffentlichkeit. Die Öffentlichkeit zeigte
eine sehr komplexe Reaktion: Viele empfanden den Anschlag vom 11.9.
als Weckruf. Sie begannen sich um das zu kümmern, was die USA in der
Welt anstellen. Die Frage, die sich jeder stellte, lautete: Warum
hassen sie uns?
SZ: Also gut, warum hassen die Fundamentalisten die USA?
Chomsky: Natürlich ist das eine dumme Frage, denn die meisten Araber
sind pro-amerikanisch und lieben alles, was aus Amerika kommt. Sie
hassen nicht uns, sondern die amerikanische Politik. Warum hassen sie
uns? Eisenhower, Kennedys Vorgänger, stellte genau diese Frage im
Jahr 1958 vor dem Nationalen Sicherheitsrat. Die Antwort: Die
arabische Welt nimmt wahr, dass die USA brutale, korrupte Regimes
unterstützen und Demokratie und Entwicklung verhindern. Die Menschen
wissen, dass wir es tun, weil wir das Öl im Nahen Osten kontrollieren
wollen. Gute Antwort, allerdings bereits 44 Jahre alt.
SZ: Seitdem gab es diverse Kriege im Nahen Osten, der Schah wurde
gestürzt und Saddam Hussein kam an die Macht, aber die USA sind dort
noch immer so beliebt wie in den 50ern.
Chomsky: Hass passt halt nicht in das Bild vom noblen, gutmütigen
Staat voller guter Absichten, der vielleicht manchmal einen Fehler
macht.
SZ: Auf der Medienseite der New York Times stand gerade, dass
Saudi-Arabien Millionen für eine Werbekampagne ausgeben will, um sein
Image aufzubessern.
Chomsky: Saudi-Arabien ist die extremste, die fundamentalistischste
Gesellschaft auf der ganzen Welt, aber ist das etwa neu? Jetzt
allerdings ist es zum Thema geworden, weil 15 der Leute, die sich mit
einem Passagierflugzeug in das World Trade Center gestürzt haben, aus
Saudi- Arabien kommen. Genau davon war 1958 im Nationalen
Sicherheitsrat die Rede: Warum hassen sie uns? Weil wir solche
Diktaturen aufbauen und unterstützen. Weil die USA Saudi-Arabien
unterstützten und sich dieser Zögling immer gut benahm, stellte sich
nie die Frage nach dem Warum.
SZ: Und jetzt wird ein unbotmäßiger Zögling wie der Irak zum Problem.
Chomsky: Wenn der Zögling gegen die Regeln verstößt, sieht die Lage
anders aus; dann kann man ihn angreifen. Natürlich ist Saddam Hussein
ein großer Verbrecher. Aber worin bestehen die Verbrechen von Saddam
Hussein? Die schlimmsten beging er doch, als er der große Freund von
Margaret Thatcher, Ronald Reagan und George Bush senior war. Sie
wussten Bescheid. Das Massaker von Halabja fand im März 1988 statt,
als Saddam Hussein fünftausend Kurden vergiften ließ. Aber er stand
auf unserer Seite, und darum kam es nicht so drauf an. Im Dezember
1989 überstimmte der erste Präsident Bush sein eigenes Kabinett, um
Saddam neue Kredite zu bewilligen. Anfang 1990, ein paar Monate vor
der Invasion in Kuweit, schickte George Bush eine hochrangige
Senatsdelegation, angeführt von Bob Dole, dem späteren
Präsidentschaftskandidaten, in den Irak, um diesem Monster seine
herzlichen Grüße ausrichten zu lassen und ihm zu bestellen, dass er
sich nicht um die Kritik kümmern solle, die er möglicherweise von
amerikanischen Reportern zu hören bekomme. In so hohem Ansehen stand
er, dass er sogar ein US-Kriegsschiff angreifen und 35 amerikanische
Matrosen umbringen konnte. Das einzige andere Land, das mit so etwas
durchkommt, ist Israel. Heute heißt es: Wie können wir einen Mann
dulden, der sein eigenes Volk vergast hat? Tut mir Leid: Sie haben
ihn toleriert, als er es getan hat, und alle haben ihn mit Dual-Use-
Technologie versorgt, die der Massenvernichtung dienen sollte: die
USA, Großbritannien, Frankreich.
SZ: Wir wollen die deutsche Wertarbeit nicht vergessen.
Chomsky: Saddam Hussein war damals viel gefährlicher als heute. Er
ist noch immer schlimm genug, aber zumindest ist er durch die
Flugverbotszonen eingeengt. Wenn Tony Blair und der jüngere Bush
jetzt erklären, wir können diesen Kerl nicht am Leben lassen, der
sein eigenes Volk mit chemischen Waffen umbringt, dann steht
vielleicht jemand auf und ruft: Aber das hat er doch mit unserer
Hilfe getan!