> > Das war zu keiner Zeit, und in keinem System anders, wenn keine
> > sozialen Zusatz-Systeme greifen.
>
> Das ist nicht richtig.
Aber sicher doch ->
> In agrarischen Subsidarwirtschaften ist niemand verhungert
... weil in denen das "Sozialsystem" "Familie" oder "Clan" griff;
> (ausserhalb von allgemaienen Hungersnöten und Krieg).
Die sehr häufig vorkamen, da agrarischen Subsidarwirtschaften extrem
anfällig gegen Wetterschwankungen und andere Bedrohungen der Ernte
waren; technische Hilfsmittel oder Handel, der dies hätte abmildern
können, hatten diese Gesellschaftformen kaum.
> Die verfügbare
> Nahrung wurde komplett aufgeteilt, auch unter denen die selbst nicht
> genug angebaut hatten.
Bestenfalls im gleichen Dorf, im gleichen Stamm; weiter reichte
dieses "Sozialsystem" nicht.
Und ob die Nahrung *gleich* aufgeteilt wurde, egal, ob man viel oder
wenig erwirtschaftetet hatte,
> Da Nahrung nur begrenzt haltbar ist, war das
> nicht primär Nächstenliebe, sondern praktische Vernunft.
... und in einem Mangelsystem sowieso.
> Aber auch christliche Pflicht.
Ich denke, die meisten solcher Gesellschaften kannten das Christentum
nicht ...?
> > Nach welchem Prinzip würdest du die Lebensmittel verteilen?
> > Verschenken an jeden, der welche braucht? Das würde den Produzenten
> > nicht gefallen, egal ob kapitalistisch oder nicht.
>
> S.o. Erst das Geld brachte Menschen dazu ihren Nahrungsüberschuß zu
> horten und zurückzuhalten.
... stimmt, die Möglichkeit, einen Wert zu speichern. Unabdingbar für
jede Zivilisation. Tatsächlich funktioniert dieses System "nur" in
agrarischen Subsidarwirtschaften u.ä..
> Diese natürliche Solidarität der Menschen
> vor Ort gab es schon immer.
Nein, denn zu dieser Solidarität gehört eben auch das "vor Ort" dazu
- eine solche Solidarität funktioniert eben *nur* unter Menschen, die
sich alle untereinander persönlich kennen. Aber nicht in den heute
zwangsläufig großen, anonymen Massengesellschaften.
> Erst die unerbittliche Logik des
> Profit/Geldsystems hat die Gräben aufgerissen.
Diese System ist ab dem Moment "normal", ab dem durch neue
Anbau-Methoden in einer solchen Gemeinschaft Überschüsse
erwirtschaftet werden - was tun mit den agraischen Erzeugnissen, die
man nicht mehr selbst essen kann, weil man zu viel hat? - Spätestens
hier fängt es mit Handel, Geld, Profit an.
> > Absurd ist deine merkwürdige Vorstellung, daß es der "Normalzustand"
> > wäre, daß alle Menschen genug zu essen hätten.
>
> Wieder s.o.
"S.O.?" - du schriebst selbst "ausserhalb von allgemaienen
Hungersnöten ...", und die waren häufig in solchen Gesellschaften!
Mal 1-2 Jahre schlechtes Wetter, und mangels Vorräten (aufheben
konnte man sie nicht), mangels Überschuss, mangesl Geld gab es eine
Hungersnot! -
> Traurig, wie das Profitsystem den menschlichen Verstand deformiert.
> Verbrecherisch, diese Perversion des Denkens und Fühlens noch
> "natürlichen" Menschengruppen aufzuzwingen.
Dank Geld können heute Menschen in Grönland, in Wüstenstaaten leben -
ohne das es die letzten Jahrzehnte jemals eine Hungersnot gab.
> Nochmal. Innerhalb der Gruppe/Stamm/Dorf gab es Nahrungssolidarität
> schon immer.
Und *nur* dort - das ganze System funktioniert doch nicht in einer
Welt mit fast 7 Milliarden Menschen!
> Erst Aussenstehende/Lehensherren/Raubritter brachten den
> Spaltpilz in die Gemeinden.
Wenn du mir das Dorf mit agrarischer Subsidarwirtschaft als Vorbild
verkaufen willst, sollten wir diese Debatte beenden.
> > Das war niemals der Fall. Menschen haben zu allen Zeiten, in allen
> > Systemen gehungert, und sind bei Krisen, natürlichen und
> > menschengemachten, verhungert.
>
> In Krisen schon. Aber die waren nicht der Normalfall.
In agrarischen Subsidarwirtschaften waren Krisen wenn nicht "normal",
dann doch sehr häufig, s.o.
> Der 30jährige
> Krieg war nicht der Normalfall! Und was wir heute haben, ist nicht
> damit zu vergleichen.
Stimmt. In Europa gibt es seit über einem halben Jahrhundert keinen
Hunger mehr, daß ist sowohl historisch als auch weltweit einmalig!
> > Das ist nun überhaupt keine "Privileg" des Kapitalismus, weswegen
> > deine manchmal schon hysterischen Vorwürfe ("Mord", "Terror") völlig
> > ins Leer gehen.
>
> Der Unterschied ist: Im Kapitalismus ist die Armutskrise der
> Normalfall.
Siehe oben, Europa ...
> Niemals gab es im Kapitalismus wirklich Prosperität für
> alle.
Selbst die, für die es keine "Prosperität" gab, lebten allemal besser
im Kapitalismus, als in anderen Systemen an anderen Orten der Welt,
oder zu anderen Zeiten.
> Das bundesdeutsche Wirtschaftswunder war mit amerikanischem
> Kapital gepäppelt
Starthilfe (kapitalistsich: "Investition"). Ist nun schon seit langer
Zeit anders herum.
> und in einer einmaligen historischen Konstellation.
Auch in den USA selbst ist mit nun von Hungersnöten in den letzten
60-80 Jahren nichts bekannt.
> Ohne den Sozialismus empfehlen zu wollen, gab es in Russland auch 15
> goldene Jahre zwischen 1924 und 39.
So_ein_Schwachsinn: Du meinst die Jahre des Stalin-Terrors? Die
"Säuberungen"? Den "Holodomor" mit Millionen Toten als Folge der
Zwangskollektivierung?
Das macht keinen Sinn mehr, EOD.
TecDoc
> > sozialen Zusatz-Systeme greifen.
>
> Das ist nicht richtig.
Aber sicher doch ->
> In agrarischen Subsidarwirtschaften ist niemand verhungert
... weil in denen das "Sozialsystem" "Familie" oder "Clan" griff;
> (ausserhalb von allgemaienen Hungersnöten und Krieg).
Die sehr häufig vorkamen, da agrarischen Subsidarwirtschaften extrem
anfällig gegen Wetterschwankungen und andere Bedrohungen der Ernte
waren; technische Hilfsmittel oder Handel, der dies hätte abmildern
können, hatten diese Gesellschaftformen kaum.
> Die verfügbare
> Nahrung wurde komplett aufgeteilt, auch unter denen die selbst nicht
> genug angebaut hatten.
Bestenfalls im gleichen Dorf, im gleichen Stamm; weiter reichte
dieses "Sozialsystem" nicht.
Und ob die Nahrung *gleich* aufgeteilt wurde, egal, ob man viel oder
wenig erwirtschaftetet hatte,
> Da Nahrung nur begrenzt haltbar ist, war das
> nicht primär Nächstenliebe, sondern praktische Vernunft.
... und in einem Mangelsystem sowieso.
> Aber auch christliche Pflicht.
Ich denke, die meisten solcher Gesellschaften kannten das Christentum
nicht ...?
> > Nach welchem Prinzip würdest du die Lebensmittel verteilen?
> > Verschenken an jeden, der welche braucht? Das würde den Produzenten
> > nicht gefallen, egal ob kapitalistisch oder nicht.
>
> S.o. Erst das Geld brachte Menschen dazu ihren Nahrungsüberschuß zu
> horten und zurückzuhalten.
... stimmt, die Möglichkeit, einen Wert zu speichern. Unabdingbar für
jede Zivilisation. Tatsächlich funktioniert dieses System "nur" in
agrarischen Subsidarwirtschaften u.ä..
> Diese natürliche Solidarität der Menschen
> vor Ort gab es schon immer.
Nein, denn zu dieser Solidarität gehört eben auch das "vor Ort" dazu
- eine solche Solidarität funktioniert eben *nur* unter Menschen, die
sich alle untereinander persönlich kennen. Aber nicht in den heute
zwangsläufig großen, anonymen Massengesellschaften.
> Erst die unerbittliche Logik des
> Profit/Geldsystems hat die Gräben aufgerissen.
Diese System ist ab dem Moment "normal", ab dem durch neue
Anbau-Methoden in einer solchen Gemeinschaft Überschüsse
erwirtschaftet werden - was tun mit den agraischen Erzeugnissen, die
man nicht mehr selbst essen kann, weil man zu viel hat? - Spätestens
hier fängt es mit Handel, Geld, Profit an.
> > Absurd ist deine merkwürdige Vorstellung, daß es der "Normalzustand"
> > wäre, daß alle Menschen genug zu essen hätten.
>
> Wieder s.o.
"S.O.?" - du schriebst selbst "ausserhalb von allgemaienen
Hungersnöten ...", und die waren häufig in solchen Gesellschaften!
Mal 1-2 Jahre schlechtes Wetter, und mangels Vorräten (aufheben
konnte man sie nicht), mangels Überschuss, mangesl Geld gab es eine
Hungersnot! -
> Traurig, wie das Profitsystem den menschlichen Verstand deformiert.
> Verbrecherisch, diese Perversion des Denkens und Fühlens noch
> "natürlichen" Menschengruppen aufzuzwingen.
Dank Geld können heute Menschen in Grönland, in Wüstenstaaten leben -
ohne das es die letzten Jahrzehnte jemals eine Hungersnot gab.
> Nochmal. Innerhalb der Gruppe/Stamm/Dorf gab es Nahrungssolidarität
> schon immer.
Und *nur* dort - das ganze System funktioniert doch nicht in einer
Welt mit fast 7 Milliarden Menschen!
> Erst Aussenstehende/Lehensherren/Raubritter brachten den
> Spaltpilz in die Gemeinden.
Wenn du mir das Dorf mit agrarischer Subsidarwirtschaft als Vorbild
verkaufen willst, sollten wir diese Debatte beenden.
> > Das war niemals der Fall. Menschen haben zu allen Zeiten, in allen
> > Systemen gehungert, und sind bei Krisen, natürlichen und
> > menschengemachten, verhungert.
>
> In Krisen schon. Aber die waren nicht der Normalfall.
In agrarischen Subsidarwirtschaften waren Krisen wenn nicht "normal",
dann doch sehr häufig, s.o.
> Der 30jährige
> Krieg war nicht der Normalfall! Und was wir heute haben, ist nicht
> damit zu vergleichen.
Stimmt. In Europa gibt es seit über einem halben Jahrhundert keinen
Hunger mehr, daß ist sowohl historisch als auch weltweit einmalig!
> > Das ist nun überhaupt keine "Privileg" des Kapitalismus, weswegen
> > deine manchmal schon hysterischen Vorwürfe ("Mord", "Terror") völlig
> > ins Leer gehen.
>
> Der Unterschied ist: Im Kapitalismus ist die Armutskrise der
> Normalfall.
Siehe oben, Europa ...
> Niemals gab es im Kapitalismus wirklich Prosperität für
> alle.
Selbst die, für die es keine "Prosperität" gab, lebten allemal besser
im Kapitalismus, als in anderen Systemen an anderen Orten der Welt,
oder zu anderen Zeiten.
> Das bundesdeutsche Wirtschaftswunder war mit amerikanischem
> Kapital gepäppelt
Starthilfe (kapitalistsich: "Investition"). Ist nun schon seit langer
Zeit anders herum.
> und in einer einmaligen historischen Konstellation.
Auch in den USA selbst ist mit nun von Hungersnöten in den letzten
60-80 Jahren nichts bekannt.
> Ohne den Sozialismus empfehlen zu wollen, gab es in Russland auch 15
> goldene Jahre zwischen 1924 und 39.
So_ein_Schwachsinn: Du meinst die Jahre des Stalin-Terrors? Die
"Säuberungen"? Den "Holodomor" mit Millionen Toten als Folge der
Zwangskollektivierung?
Das macht keinen Sinn mehr, EOD.
TecDoc