Der wahre Frosch schrieb am 24. April 2002 21:29
> Golan schrieb am 23. April 2002 14:53
> > So so...aber ich spenge mich als Deutscher auch nicht in Straßburg in
> > die Luft weil das Elsass früher mal deutsch war und mir das als
> > (angenommener) Nationalist und Patriot vielleicht nicht gefällt...
> Das ist ein unpassender Vergleich. Die Elsässer sind französische
> Bürger, haben dort Wahlrecht und auch alle anderern Bürgerrechte der
> Franzosen.
Dann nehmen wir mal Danzig. Die Bevölkerung war zu 96% deutsch. Eine
Enklave wie heute der Gaza-Streiffen. Staatenlos. Das Volk wollte
"Heim ins Reich".
> > Fakt ist das Israel 1948 das Land erobert hat und somit Tatsachen
> > geschaffen hat,das ist passiert solange es Menschen gibt und die
> > meisten Grenzen auf dem Globus sind leider mit Blut gezeichnet
> > worden...
> Da ist was dran. Im Grunde geht aus dieser Äußerung hervor, daß die
> Gründung Israels nicht sonderlich rechtmäßig war.
Der Versailler Vertrag war das auch nicht. Polen hätte es gar nicht
geben müssen.
> Zumindest wäre nach dieser Logik eine arabische oder osmanische
> Rückeroberung auch nicht unrechtmäßiger.
Das trifft auf Hitlers "Überfall auf Polen" dann genauso zu!
> Die Kreuzfahrerstaaten sind in Grenzen mit Israel vergleichbar. Wie
> lange die überlebt haben, ist ja bekannt. Mithin hat Israel ja
> immerhin noch ein paar Jahre...
Polen gibt es heute auch noch. Aha!
Irgendwann fand sich da mal ein Deutscher Kanzler namens Willy Brandt
damit ab und heute leben Deutsche und Polen friedlich miteinander.
Die Palästinenser müssen sich mit historischen Tatsachen eben auch
irgendwann mal abfinden.
> > Da wir gerade auf der Landkarte sind...schau dir doch mal an wie weit
> > der arabisch-islamische Einflussbereich geht...von Marokko bis
> > Indonesien,große Teile Zentralasiens und Nordafrikas...kurz gesagt
> > 1/3 der Erde und er wächst weiter...und Israel?
Er wächst vor allen Dingen bei uns. Die ganzen Terroristen haben doch
gerade eine Expansivpolitik im Auge, um den Westen auszuhölen und von
innen und aussen zu zerstören.
> Ich gebe allerdings gerne zu, daß die Existenz Israels und auch eine
> Besiedlung durch Millionen Juden inzwischen ein Fakt ist, der auch
> anerkannt werden muß, weil alles andere zu noch mehr Leid und
> Ungerechtigkeit führen würde.
Lippenbekenntnisse.
> > Tatsache ist auch das die arabischen Länder die eigenen "Brüder" als
> > Druckmittel gegen Israel missbrauchen...je größer das Leid der
> > Palästinenser,desto mehr internationaler Wiederstand gegen
> > Israel,
> Dem stimme ich bis auf die Bewohner der Westbank und des
> Gazah-Streifens komplett zu. Diese Gebiete stehen nunmal nicht unter
> arabischer Kontrolle! Deutschland z.B. hat seine Flüchtlinge aus
> dem Osten damals vollständig integriert
Das klingt schon besser.
> und im Osten sogar genau
> deshalb eine Bodenreform durchgeführt, deren historische
> Notwendigkeit inzwischen allerdings vertragsbrüchig negiert wird.
Im Westen ging's auch ohne.
> Flüchtlinge resp. ihre Nachfahren aus z.B. Schlesien sind heute
> normale Bürger dieses Landes, immerhin waren sie aber schon vor der
> Vertreibung Staatsbürger.
> Man sollte auch nicht vergessen, daß die zionistische Gier nach Land
> der auslösende Grund für das Flüchtlingselend ist
Eigentlich nicht. Auslöser ist, dass die Palästinenser seit 1948
einen Krieg gegen Israel führen und sich nie mit der ersten
UNO-Resolution abgefunden haben. Immer dann, wenn Israel sich wehrte,
gab es grosses Geschrei - alleine das nervt schon ungemein und sollte
den Schreihälsen jede Sympathie kosten!
> und der arabische
> Mißbrauch dieser Menschen der zweite Schritt war.
> > leider sind die wenigen Intellektuellen Palästinenser die das
> > ganze durchschaut haben und zu einem Frieden zu den Bedingungen der
> > Osloer Verträge bereit waren inzwischen als "Kollaborateure" vom
> > fanatischen Mob gelyncht worden.
> Der Friedensvertrag ist doch nicht nur von den Palästinensern
> boykotiert worden, wenn sie ihn nicht mehr wollten, dann doch wohl
> mit Grund.
Eine reine Suggestivaussage. Fakt ist, dass Kompromissbereite von
beiden Parteien eleminiert wurden. Im Falle Israels Rabin. Bei den
Palästinensern sehen wir momentan Lynchmorde.
> Die Israelis wollten nicht mehr den Verwaltungsstreß in den
> "Gebieten" außerdem hatten sie eine schlechte Presse. Letzteres war
> sicherlich ausschlaggebend. Der Frieden ist von Kindern, die mit
> Steinen gegen Panzer vorgingen erkämpft worden.
Steine waren auch noch was anderes als Sprenggürtel. Da unterlag wohl
einer dem fatalen Irrtum, wenn man mit Steinen schon was erreichen
kann, was dann wohl erst mit richtigen Waffen ?
Der Schuss ging aber nach hinten los.
> Die Israelis erwarteten in Oslo eine vollständige Unterwerfung der
> Palästinenser, die sie ja auch erhielten.
Naja, Deutschland bekam den Versailler Vertrag und nach 1945 eine
40jährige Besatzung und Teilung. Die Palästinenser und Araber hatten
mehrmals Krieg gegen Israel geführt und verloren. Da mussten sie
schon mal auch in Taten beweisen, dass sie das Land nicht weiter
bedrohen werden und bereit sind, es anzuerkennen.
> Ihre einzige Gegenleistung
> war die völkerrechtliche Selbstverständlichkeit, daß sie ihre
> Mordbuben aus den Wohngebieten der Palästinenser abzogen.
Komisch, die Russen blieben mit 500.000 Mann noch lange in
Ostdeutschland.
> Mit den gewonnenen militärischen Resourcen, immerhin übernahmen ja
> jetzt palästinensische Sicherheitskräfte einen Teil der Drecksarbeit,
> baute man die Landnahme weiter aus. Seit Oslo verdoppelte sich die
> Anzahl der Okkupanten. In der gleichen Zeit holte man Millionen
> russische Juden in's Land, die ja Raum und Wasser brauchten, also
> nahm man's den Arabern.
Tja, wieso schmissen die Russen die Juden denn raus?
Ist doch genauso mit den anderen juden aus Europa. Da sagte der
sozialistische Aussenminister Frankreichs, die Juden sollen besser
die Koffer packen und nach Israel ziehen ... und da sagen sie, nur Le
Penn wäre Antisemit!
> Man schloß also Frieden und raubte weiter. Irgendwann mußte der
> Konflikt wieder kulminieren. Der Besuch am Tempelberg war eine
> bewußte Provokation, weil auch die israelischen Falken Oslo nicht
> wollten, er war der Anlaß aber auf keinen Fall der Grund, genauso,
> wie die Schüsse 1914 in Sarajevo provoziert waren, zum Anlass
> genommen worden aber ebenfalls nicht der Grund waren.
> Diesmal allerdings waren die Palästinenser nicht mehr bereit, mit
> Steinen gegen Panzer vorzugehen, sondern wählten andere, leider nicht
> sympathische Kampfmethoden. Die Anschläge sind aber ein Zeichen ihrer
> unbeschreiblichen Verzweiflung und nicht, wie von westlichen
> Rassisten gerne behauptet, ihres religiösen Wahns. Um Engels zu
> zitieren: "Erst kommt das Fressen, dann die Moral."
Engels ist für Islamisten trotzdem zuallererst ein "Ungläubiger".
> Sehe ich leider auch so. Wenn's keinen Kompromiss gibt, gibt's am
> Ende Israel nicht mehr, oder aber die Israelis rotten die die
> Palästinenser komplett aus, zumindest müssen sie sie vertreiben. Für
> letzteres gibts es in Israel auf jeden Fall die Mittel und auch den
> Willen.
Wäre mir ja egal, solange sie sich auf ihr Gebiet da unten
beschränken und den Rest der Welt in Ruhe lassen.
> Falls es zum Genozid kommt, kann ich die Antideutschen beruhigen.
> Auch danach könnt Ihr immer noch mit dem Holocaust rumsabbern und die
> Welt wird in Palästina auch nicht eingreifen. Auch die arabischen
> Brüder werden nichts tun. Allerdings wird es immer schwieriger
> werden, einen ruhigen Urlaubsort zu finden.
Machen wir halt Urlaub in der Heimat und lassen kein Pack mehr
herein!
> Vielleicht wird auch hier
> und da noch ein Wolkenkratzer geköpft, aber ansonsten wird nix weiter
> passieren und kurz vor der Erschießung des letzten Palästinensers
> wird man immernoch die israelische Eroberungspolitik als Reaktion auf
> den arabischen Terrorismus werten.
Ja, das kann man so sehen.
> Wenn's keine Palästinenser mehr
> gibt, wird auch keiner mehr drüber reden, aber danach können die
> Zionisten sich ja Libanon, Syrien, Jordanien oder Ägypten vornehmen.
Wenn die in deren Fussstapfen treten wollen.
> Frieden wird's wohl solange Israel in dieser Form existiert niemals
> geben....
> Frieden wird's erst geben, wenn alle beteiligten erkennen, daß ein
> Land, daß von verschiedenen Völkern unterschiedlichster Religionen
> besiedelt wird, entweder gerecht aufgeteilt werden muß oder besser
> von allen gemeinsam verwaltet werden muß. Letzteres ist nach all dem
> Leid leider nur noch Utopie. Das würde einen gemeinsamen Traum von
> einer gemeinsamen Heimstatt, gegenseitige Achtung, Toleranz,
> Religionsfreiheit, Einwanderungsbeschränkung (warum ist es unmöglich
> die palästinensischen Flüchtlinge zu reintegrieren, wo es doch
> offensichtlich möglich ist, 2 Millionen ehemalige Sowjetbürger
> aufzunehmen?)
Weil die sich eben "integrieren" ?
> Golan schrieb am 23. April 2002 14:53
> > So so...aber ich spenge mich als Deutscher auch nicht in Straßburg in
> > die Luft weil das Elsass früher mal deutsch war und mir das als
> > (angenommener) Nationalist und Patriot vielleicht nicht gefällt...
> Das ist ein unpassender Vergleich. Die Elsässer sind französische
> Bürger, haben dort Wahlrecht und auch alle anderern Bürgerrechte der
> Franzosen.
Dann nehmen wir mal Danzig. Die Bevölkerung war zu 96% deutsch. Eine
Enklave wie heute der Gaza-Streiffen. Staatenlos. Das Volk wollte
"Heim ins Reich".
> > Fakt ist das Israel 1948 das Land erobert hat und somit Tatsachen
> > geschaffen hat,das ist passiert solange es Menschen gibt und die
> > meisten Grenzen auf dem Globus sind leider mit Blut gezeichnet
> > worden...
> Da ist was dran. Im Grunde geht aus dieser Äußerung hervor, daß die
> Gründung Israels nicht sonderlich rechtmäßig war.
Der Versailler Vertrag war das auch nicht. Polen hätte es gar nicht
geben müssen.
> Zumindest wäre nach dieser Logik eine arabische oder osmanische
> Rückeroberung auch nicht unrechtmäßiger.
Das trifft auf Hitlers "Überfall auf Polen" dann genauso zu!
> Die Kreuzfahrerstaaten sind in Grenzen mit Israel vergleichbar. Wie
> lange die überlebt haben, ist ja bekannt. Mithin hat Israel ja
> immerhin noch ein paar Jahre...
Polen gibt es heute auch noch. Aha!
Irgendwann fand sich da mal ein Deutscher Kanzler namens Willy Brandt
damit ab und heute leben Deutsche und Polen friedlich miteinander.
Die Palästinenser müssen sich mit historischen Tatsachen eben auch
irgendwann mal abfinden.
> > Da wir gerade auf der Landkarte sind...schau dir doch mal an wie weit
> > der arabisch-islamische Einflussbereich geht...von Marokko bis
> > Indonesien,große Teile Zentralasiens und Nordafrikas...kurz gesagt
> > 1/3 der Erde und er wächst weiter...und Israel?
Er wächst vor allen Dingen bei uns. Die ganzen Terroristen haben doch
gerade eine Expansivpolitik im Auge, um den Westen auszuhölen und von
innen und aussen zu zerstören.
> Ich gebe allerdings gerne zu, daß die Existenz Israels und auch eine
> Besiedlung durch Millionen Juden inzwischen ein Fakt ist, der auch
> anerkannt werden muß, weil alles andere zu noch mehr Leid und
> Ungerechtigkeit führen würde.
Lippenbekenntnisse.
> > Tatsache ist auch das die arabischen Länder die eigenen "Brüder" als
> > Druckmittel gegen Israel missbrauchen...je größer das Leid der
> > Palästinenser,desto mehr internationaler Wiederstand gegen
> > Israel,
> Dem stimme ich bis auf die Bewohner der Westbank und des
> Gazah-Streifens komplett zu. Diese Gebiete stehen nunmal nicht unter
> arabischer Kontrolle! Deutschland z.B. hat seine Flüchtlinge aus
> dem Osten damals vollständig integriert
Das klingt schon besser.
> und im Osten sogar genau
> deshalb eine Bodenreform durchgeführt, deren historische
> Notwendigkeit inzwischen allerdings vertragsbrüchig negiert wird.
Im Westen ging's auch ohne.
> Flüchtlinge resp. ihre Nachfahren aus z.B. Schlesien sind heute
> normale Bürger dieses Landes, immerhin waren sie aber schon vor der
> Vertreibung Staatsbürger.
> Man sollte auch nicht vergessen, daß die zionistische Gier nach Land
> der auslösende Grund für das Flüchtlingselend ist
Eigentlich nicht. Auslöser ist, dass die Palästinenser seit 1948
einen Krieg gegen Israel führen und sich nie mit der ersten
UNO-Resolution abgefunden haben. Immer dann, wenn Israel sich wehrte,
gab es grosses Geschrei - alleine das nervt schon ungemein und sollte
den Schreihälsen jede Sympathie kosten!
> und der arabische
> Mißbrauch dieser Menschen der zweite Schritt war.
> > leider sind die wenigen Intellektuellen Palästinenser die das
> > ganze durchschaut haben und zu einem Frieden zu den Bedingungen der
> > Osloer Verträge bereit waren inzwischen als "Kollaborateure" vom
> > fanatischen Mob gelyncht worden.
> Der Friedensvertrag ist doch nicht nur von den Palästinensern
> boykotiert worden, wenn sie ihn nicht mehr wollten, dann doch wohl
> mit Grund.
Eine reine Suggestivaussage. Fakt ist, dass Kompromissbereite von
beiden Parteien eleminiert wurden. Im Falle Israels Rabin. Bei den
Palästinensern sehen wir momentan Lynchmorde.
> Die Israelis wollten nicht mehr den Verwaltungsstreß in den
> "Gebieten" außerdem hatten sie eine schlechte Presse. Letzteres war
> sicherlich ausschlaggebend. Der Frieden ist von Kindern, die mit
> Steinen gegen Panzer vorgingen erkämpft worden.
Steine waren auch noch was anderes als Sprenggürtel. Da unterlag wohl
einer dem fatalen Irrtum, wenn man mit Steinen schon was erreichen
kann, was dann wohl erst mit richtigen Waffen ?
Der Schuss ging aber nach hinten los.
> Die Israelis erwarteten in Oslo eine vollständige Unterwerfung der
> Palästinenser, die sie ja auch erhielten.
Naja, Deutschland bekam den Versailler Vertrag und nach 1945 eine
40jährige Besatzung und Teilung. Die Palästinenser und Araber hatten
mehrmals Krieg gegen Israel geführt und verloren. Da mussten sie
schon mal auch in Taten beweisen, dass sie das Land nicht weiter
bedrohen werden und bereit sind, es anzuerkennen.
> Ihre einzige Gegenleistung
> war die völkerrechtliche Selbstverständlichkeit, daß sie ihre
> Mordbuben aus den Wohngebieten der Palästinenser abzogen.
Komisch, die Russen blieben mit 500.000 Mann noch lange in
Ostdeutschland.
> Mit den gewonnenen militärischen Resourcen, immerhin übernahmen ja
> jetzt palästinensische Sicherheitskräfte einen Teil der Drecksarbeit,
> baute man die Landnahme weiter aus. Seit Oslo verdoppelte sich die
> Anzahl der Okkupanten. In der gleichen Zeit holte man Millionen
> russische Juden in's Land, die ja Raum und Wasser brauchten, also
> nahm man's den Arabern.
Tja, wieso schmissen die Russen die Juden denn raus?
Ist doch genauso mit den anderen juden aus Europa. Da sagte der
sozialistische Aussenminister Frankreichs, die Juden sollen besser
die Koffer packen und nach Israel ziehen ... und da sagen sie, nur Le
Penn wäre Antisemit!
> Man schloß also Frieden und raubte weiter. Irgendwann mußte der
> Konflikt wieder kulminieren. Der Besuch am Tempelberg war eine
> bewußte Provokation, weil auch die israelischen Falken Oslo nicht
> wollten, er war der Anlaß aber auf keinen Fall der Grund, genauso,
> wie die Schüsse 1914 in Sarajevo provoziert waren, zum Anlass
> genommen worden aber ebenfalls nicht der Grund waren.
> Diesmal allerdings waren die Palästinenser nicht mehr bereit, mit
> Steinen gegen Panzer vorzugehen, sondern wählten andere, leider nicht
> sympathische Kampfmethoden. Die Anschläge sind aber ein Zeichen ihrer
> unbeschreiblichen Verzweiflung und nicht, wie von westlichen
> Rassisten gerne behauptet, ihres religiösen Wahns. Um Engels zu
> zitieren: "Erst kommt das Fressen, dann die Moral."
Engels ist für Islamisten trotzdem zuallererst ein "Ungläubiger".
> Sehe ich leider auch so. Wenn's keinen Kompromiss gibt, gibt's am
> Ende Israel nicht mehr, oder aber die Israelis rotten die die
> Palästinenser komplett aus, zumindest müssen sie sie vertreiben. Für
> letzteres gibts es in Israel auf jeden Fall die Mittel und auch den
> Willen.
Wäre mir ja egal, solange sie sich auf ihr Gebiet da unten
beschränken und den Rest der Welt in Ruhe lassen.
> Falls es zum Genozid kommt, kann ich die Antideutschen beruhigen.
> Auch danach könnt Ihr immer noch mit dem Holocaust rumsabbern und die
> Welt wird in Palästina auch nicht eingreifen. Auch die arabischen
> Brüder werden nichts tun. Allerdings wird es immer schwieriger
> werden, einen ruhigen Urlaubsort zu finden.
Machen wir halt Urlaub in der Heimat und lassen kein Pack mehr
herein!
> Vielleicht wird auch hier
> und da noch ein Wolkenkratzer geköpft, aber ansonsten wird nix weiter
> passieren und kurz vor der Erschießung des letzten Palästinensers
> wird man immernoch die israelische Eroberungspolitik als Reaktion auf
> den arabischen Terrorismus werten.
Ja, das kann man so sehen.
> Wenn's keine Palästinenser mehr
> gibt, wird auch keiner mehr drüber reden, aber danach können die
> Zionisten sich ja Libanon, Syrien, Jordanien oder Ägypten vornehmen.
Wenn die in deren Fussstapfen treten wollen.
> Frieden wird's wohl solange Israel in dieser Form existiert niemals
> geben....
> Frieden wird's erst geben, wenn alle beteiligten erkennen, daß ein
> Land, daß von verschiedenen Völkern unterschiedlichster Religionen
> besiedelt wird, entweder gerecht aufgeteilt werden muß oder besser
> von allen gemeinsam verwaltet werden muß. Letzteres ist nach all dem
> Leid leider nur noch Utopie. Das würde einen gemeinsamen Traum von
> einer gemeinsamen Heimstatt, gegenseitige Achtung, Toleranz,
> Religionsfreiheit, Einwanderungsbeschränkung (warum ist es unmöglich
> die palästinensischen Flüchtlinge zu reintegrieren, wo es doch
> offensichtlich möglich ist, 2 Millionen ehemalige Sowjetbürger
> aufzunehmen?)
Weil die sich eben "integrieren" ?