VoltaireJunior schrieb am 16. November 2007 12:21
> > > Der "Rest"
> > > des christlichen Abendlandes sind nur die Marionetten bzw. Geiseln
> > > dieses Imperiums.
> >
> > Dieser flapsig formulierte und häufig gelesene Satz hält dem
> > Vergleich mit der Realität nicht statt. Was wären denn Deiner Meinung
> > nach originär europäisch imperiale Interessen? Stehst Du Europa etwa
> > keinen eigenen Imperialismus zu? Ein Blick in den Lehrplan der "École
> > nationale d’administration" dürfte Dich eines besseren belehren. Auch
> > wenn der Abendländer es nicht gern hören will - "wir" sind keine
> > Opfer, sondern Täter.
>
> Erstmal sind mir solche "Täter-Opfer"-Einteilungen so suspekt, wie
> die Polarisierung in Böse und Gut. Das ist manichäisches
> Neocon-Sprech. Die Realität ist da immer etwas differenzierter, als
> die Teufel-Gott-Propaganda.
Das ist natürlich klar, ich wollte sicher kein Schwarz/Weiß-Bild
zeichnen.
> Natürlich versucht die EU (nicht Europa, das bekanntlich am Ural
> grenzt) einen eigenen Imperialismus. Doch wer führt diesen denn an?
> Und das seit mehreren hundert Jahren? Großbritannien und der Vatikan.
Den Vatikan sehe ich nicht unbedingt in dieser Rolle - zumindest seit
Beginn des 20. Jhds nicht mehr. Dafür fehlen die imperialistischen
Staaten Frankreich, Belgien, Holland, Russland(!) und
selbstverständlich auch Deutschland in Deiner Aufzählung. Auch haben
sich die imperialistischen Ziele dieser Interessenblöcke in der
Geschichte öfters überschnitten und tun dies noch heute. Die deutsche
"Zentralasienpolitik" kollidiert beispielsweise mit der
amerikanischen - nur das die deutsche Außenpolitik derart
dilettantisch ist, dass Rußland den Hauptgewinn einkassiert. Auch
bzgl. Iran gibt es differierende Interessen - Stichwort "Nabucco".
> Ich würde für die Zukunft sogar nicht ausschließen wollen, daß diese
> beiden Zentralmächte, für die die USA (die sie über die Ostküste und
> die Jesuiten und Opus Dei regieren) nur so eine Art Golem sind, den
> US-Imperialismus (der immer ein weißer, d.h. europäischer
> Imperialismus war und ist) als EU-Imperialismus an sich ziehen
> werden, sobald er z. Bsp. am Finanzsystem und seinen Kriegen
> zusammenbricht.
Keine "Angst" - das wird er nicht tun, und bis es so weit sein
sollte, haben die Chinesen und die Russen bereits tabula rasa
gemacht.
> Man arbeitet ja deshalb schon fleißig in den Medien
> am Haß auf die USA, um die EU-Völker für ihre "Eu-Diktatur des
> Humanismus" vorzubereiten, die es dann "besser" macht.
Die Medien verdammen Bush und nicht die Ideologien, die er vertritt.
Clinton und Obama werden als "humanistische Engel" dargestellt,
obgleich sie kaum andere außenpolitischen Agenden haben, als Bush.
> Die ganzen
> Überwachungsmaßnahmen und das zunehmende Hineinregieren in die
> Familien, aber auch die mediale Gleichschaltung und der Tugendterror
> werfen die ersten Schatten des von London und Rom angestrebten
> EU-Kollektivismus voraus.
Von London und Rom? Nein, nein, es sind die "klassischen"
Konservativen, die diesen Kollektivismus anstreben.
> Und über den Kampf der Kulturen und den
> Antiislamismus werden die alten Religions-und Rassenkriege wieder
> aktiviert.
Das ist ja bereits der Fall, obgleich ich - anders als Du - den
Religionsbegriff hier nicht überbewerten würde. Es geht gegen den
Islam, das ist richtig, aber nicht um eine Expansion des
Christentums. "Islam" ist nur eine Umschreibung des Kulturraumes.
> Mit JP 2 unter der grauen Eminenz Ratzinger alias B16
> wurde der Katholizismus (der ja nach eigenem Selbstverständnis der
> universale Glaubens-Kollektivismus schlechthin sein will) erstmal
> Medientauglich gemacht. Nun haben alle die Päpste wieder lieb.
Tatsächlich?
In Kirchenein-/austritten macht sich das aber nicht bemerkbar. Das
ist doch nur eine Show - man findet den alten Bayern irgendwie süß,
schert sich aber einen Dreck um seine glaubenstheoretischen
Grundsätze.
> Spätestens seit JP2s Assisi-Show. Und der Kampf um den Gottesbezug in
> der EU-Verfassung (die dann nicht zustande kam) spricht auch Bände.
> Hier soll der Laizismus der europäischen Staaten langsam aber sicher
> ausgehebelt - und mit ihm dann auch der Protestantismus endgültig
> erledigt werden.
Was vor allem bei den Engländern sehr beliebt sein wird. Ich sehe
diesen Konflikt nicht einmal ansatzweise.
> > > Die kannst Du gerne dazuzählen. Allerdings darf
> > > sich wohl der Vatikan mit seinem großen Einfluß auf Milliarden
> > > Katholiken als göttlicher Schirmherr der Kreuzfahrer auf Augenhöhe
> > > mit den Angloamerikanern betrachten.
> >
> > Der Vatikan hält sich doch sehr bedeckt und agiert eher taktierend.
> > Gemessen am Maßstab eines Friedensinstitutes kann man ihm Vorwürfe
> > machen, gemessen am Maßstab einer Weltreligion nicht.
>
> Ich kenne ja Deine Maßstäbe an eine Weltreligion nicht? Sie scheinen
> mir eher strategischer Natur zu sein?
Das siehst Du ganz richtig.
> Und darin wären wir sogar
> einig. Nur daß Du die eigentlichen Strategien des Vatikans offenbar
> ausschließlich im Religiösen ausmachen willst, während für mich der
> Vatikan, solange er existiert, schon immer politisch agiert hat und
> die Religion lediglich die Camouflage dazu war und ist, um die
> Weltmacht zu erobern.
Da unterscheiden wir uns offensichtlich. Bis zur Aufklärung stimmt
dies sicher, danach ist die Machtbasis weggebrochen, der direkte
Einfluß der katholischen Kirche ist in D spätestens seit Bismark
marginal. Das gewissen Intreressen der kath. Kirche mit denen der
Machthaber harmonierten ist natürlich richtig, aber hier geht es um
Schnittmengen und nicht um kausale Zusammenhänge.
> > Du weißt ebenso gut, wie ich, dass es nicht nur die
> > (Neo)konservativen sind, die diesen Kampf schüren. Es sind eigentlich
> > alle Feinde des (zivilen) Liberalismus, jeder der sich unter einem
> > Angstzustand der Bevölkerung, einer martialisch-bellizistischen
> > Politik und einer gespaltenen Bevölkerung (divide et impera) Vorteile
> > verspricht. Und genau hier greift auch Dein OP mE viel zu kurz. es
> > ist einfacher die Schuld "irgendwo" dort draußen zu suchen, als die
> > Mechanismen zu zerlegen.
>
> Die Bibel der Neocons ist Huntingtons "Kampf der Kulturen".
Tatsächlich?
Ich würde "Natural Right and History" von Leo Strauss eher als Bibel
sehen und Huntingtons "Clash" als Katechismus. Für die europäischen
Neocons ist auch Spenglers "Der Untergang des Abendlandes" ein
Grundlagenwerk des "neuen"/alten Imperialismus.
> Natürlich
> hast Du recht, daß hinter den Neocons noch mächtigere Machtgruppen
> stehen. Und die sitzen wie gesagt in London und Rom.
Das bezweifele ich doch stark. Nenne mir doch bitte Verbindungen
zwischen den Vätern des Neokonservatismus und dem Vatikan. Mir sind
keine bekannt - im Gegenteil. Die Evangelikalen, die zweifelsohne
Einfluß auf die NeoCons haben, sind Konkurrenten des alten Mannes aus
Rom.
> Es wird ja
> merkwürdigerweise immer vom hohen Anteil von Juden an der
> Oktoberrevolution 1917 gesprochen, aber sehr selten liest man vom
> geistigen und tätigen Anteil der Jesuiten.
Zu recht, da dies eher in den Bereich der Verschwörungstheorien
gehört, die zwar sehr unterhaltsam sind, aber doch mehr Fiction als
Science.
> Und wenn die EU heute die Albaner gegen
> die Serben unterstützt, dann aus demselben Grund.
Welchen Einfluss hat den bitte die orthodoxe Kirche auf den Kreml,
der ja auf dem Balkan in die Schranken gewiesen werden soll? Dass
hier zwei (bzw. drei) Machtblöcke aufeinander prallen, ist klar, was
die Kirchen damit zu tun haben, ist mir schleierhaft.
> Hier kann man dann
> aber auch sehr deutlich erkennen, wie der Islamismus (hier der
> albanische) als Werkzeug benutzt wird - mal für die EU-Interessen,
> mal für die amerikanischen.
Na aber sicher - Afghanistan ist ja ein weiteres Beispiel.
> Der Vatikan denkt strategisch in
> Jahrhunderten und nicht in Legislaturperioden.
Das macht er zweifelsohne - er denkt so langsam, dass er seine
Bedeutungslosigkeit gar nicht mitbekommen hat.
> Und solange es die USA
> noch gibt, wird der Vatikan selbstverständlich auch nach divide et
> impera USA und EU gegeneinander ausspielen.
Was ich a) nicht sehe und b) offensichtlich nicht funktioniert.
> Denn natürlich bleiben
> London und Rom auch Machtkonkurrenten und die Rekatholisierung
> Englands bleibt Ziel, auch wenn es seit einiger Zeit nicht mehr auf
> der Tagesordnung steht.
Tja, seit der Schießpulververschwörung vor 400 Jahren ist es idT
ruhig gewesen ;-)
> Gruss
> VJ
Gruß
°GE°
> > > Der "Rest"
> > > des christlichen Abendlandes sind nur die Marionetten bzw. Geiseln
> > > dieses Imperiums.
> >
> > Dieser flapsig formulierte und häufig gelesene Satz hält dem
> > Vergleich mit der Realität nicht statt. Was wären denn Deiner Meinung
> > nach originär europäisch imperiale Interessen? Stehst Du Europa etwa
> > keinen eigenen Imperialismus zu? Ein Blick in den Lehrplan der "École
> > nationale d’administration" dürfte Dich eines besseren belehren. Auch
> > wenn der Abendländer es nicht gern hören will - "wir" sind keine
> > Opfer, sondern Täter.
>
> Erstmal sind mir solche "Täter-Opfer"-Einteilungen so suspekt, wie
> die Polarisierung in Böse und Gut. Das ist manichäisches
> Neocon-Sprech. Die Realität ist da immer etwas differenzierter, als
> die Teufel-Gott-Propaganda.
Das ist natürlich klar, ich wollte sicher kein Schwarz/Weiß-Bild
zeichnen.
> Natürlich versucht die EU (nicht Europa, das bekanntlich am Ural
> grenzt) einen eigenen Imperialismus. Doch wer führt diesen denn an?
> Und das seit mehreren hundert Jahren? Großbritannien und der Vatikan.
Den Vatikan sehe ich nicht unbedingt in dieser Rolle - zumindest seit
Beginn des 20. Jhds nicht mehr. Dafür fehlen die imperialistischen
Staaten Frankreich, Belgien, Holland, Russland(!) und
selbstverständlich auch Deutschland in Deiner Aufzählung. Auch haben
sich die imperialistischen Ziele dieser Interessenblöcke in der
Geschichte öfters überschnitten und tun dies noch heute. Die deutsche
"Zentralasienpolitik" kollidiert beispielsweise mit der
amerikanischen - nur das die deutsche Außenpolitik derart
dilettantisch ist, dass Rußland den Hauptgewinn einkassiert. Auch
bzgl. Iran gibt es differierende Interessen - Stichwort "Nabucco".
> Ich würde für die Zukunft sogar nicht ausschließen wollen, daß diese
> beiden Zentralmächte, für die die USA (die sie über die Ostküste und
> die Jesuiten und Opus Dei regieren) nur so eine Art Golem sind, den
> US-Imperialismus (der immer ein weißer, d.h. europäischer
> Imperialismus war und ist) als EU-Imperialismus an sich ziehen
> werden, sobald er z. Bsp. am Finanzsystem und seinen Kriegen
> zusammenbricht.
Keine "Angst" - das wird er nicht tun, und bis es so weit sein
sollte, haben die Chinesen und die Russen bereits tabula rasa
gemacht.
> Man arbeitet ja deshalb schon fleißig in den Medien
> am Haß auf die USA, um die EU-Völker für ihre "Eu-Diktatur des
> Humanismus" vorzubereiten, die es dann "besser" macht.
Die Medien verdammen Bush und nicht die Ideologien, die er vertritt.
Clinton und Obama werden als "humanistische Engel" dargestellt,
obgleich sie kaum andere außenpolitischen Agenden haben, als Bush.
> Die ganzen
> Überwachungsmaßnahmen und das zunehmende Hineinregieren in die
> Familien, aber auch die mediale Gleichschaltung und der Tugendterror
> werfen die ersten Schatten des von London und Rom angestrebten
> EU-Kollektivismus voraus.
Von London und Rom? Nein, nein, es sind die "klassischen"
Konservativen, die diesen Kollektivismus anstreben.
> Und über den Kampf der Kulturen und den
> Antiislamismus werden die alten Religions-und Rassenkriege wieder
> aktiviert.
Das ist ja bereits der Fall, obgleich ich - anders als Du - den
Religionsbegriff hier nicht überbewerten würde. Es geht gegen den
Islam, das ist richtig, aber nicht um eine Expansion des
Christentums. "Islam" ist nur eine Umschreibung des Kulturraumes.
> Mit JP 2 unter der grauen Eminenz Ratzinger alias B16
> wurde der Katholizismus (der ja nach eigenem Selbstverständnis der
> universale Glaubens-Kollektivismus schlechthin sein will) erstmal
> Medientauglich gemacht. Nun haben alle die Päpste wieder lieb.
Tatsächlich?
In Kirchenein-/austritten macht sich das aber nicht bemerkbar. Das
ist doch nur eine Show - man findet den alten Bayern irgendwie süß,
schert sich aber einen Dreck um seine glaubenstheoretischen
Grundsätze.
> Spätestens seit JP2s Assisi-Show. Und der Kampf um den Gottesbezug in
> der EU-Verfassung (die dann nicht zustande kam) spricht auch Bände.
> Hier soll der Laizismus der europäischen Staaten langsam aber sicher
> ausgehebelt - und mit ihm dann auch der Protestantismus endgültig
> erledigt werden.
Was vor allem bei den Engländern sehr beliebt sein wird. Ich sehe
diesen Konflikt nicht einmal ansatzweise.
> > > Die kannst Du gerne dazuzählen. Allerdings darf
> > > sich wohl der Vatikan mit seinem großen Einfluß auf Milliarden
> > > Katholiken als göttlicher Schirmherr der Kreuzfahrer auf Augenhöhe
> > > mit den Angloamerikanern betrachten.
> >
> > Der Vatikan hält sich doch sehr bedeckt und agiert eher taktierend.
> > Gemessen am Maßstab eines Friedensinstitutes kann man ihm Vorwürfe
> > machen, gemessen am Maßstab einer Weltreligion nicht.
>
> Ich kenne ja Deine Maßstäbe an eine Weltreligion nicht? Sie scheinen
> mir eher strategischer Natur zu sein?
Das siehst Du ganz richtig.
> Und darin wären wir sogar
> einig. Nur daß Du die eigentlichen Strategien des Vatikans offenbar
> ausschließlich im Religiösen ausmachen willst, während für mich der
> Vatikan, solange er existiert, schon immer politisch agiert hat und
> die Religion lediglich die Camouflage dazu war und ist, um die
> Weltmacht zu erobern.
Da unterscheiden wir uns offensichtlich. Bis zur Aufklärung stimmt
dies sicher, danach ist die Machtbasis weggebrochen, der direkte
Einfluß der katholischen Kirche ist in D spätestens seit Bismark
marginal. Das gewissen Intreressen der kath. Kirche mit denen der
Machthaber harmonierten ist natürlich richtig, aber hier geht es um
Schnittmengen und nicht um kausale Zusammenhänge.
> > Du weißt ebenso gut, wie ich, dass es nicht nur die
> > (Neo)konservativen sind, die diesen Kampf schüren. Es sind eigentlich
> > alle Feinde des (zivilen) Liberalismus, jeder der sich unter einem
> > Angstzustand der Bevölkerung, einer martialisch-bellizistischen
> > Politik und einer gespaltenen Bevölkerung (divide et impera) Vorteile
> > verspricht. Und genau hier greift auch Dein OP mE viel zu kurz. es
> > ist einfacher die Schuld "irgendwo" dort draußen zu suchen, als die
> > Mechanismen zu zerlegen.
>
> Die Bibel der Neocons ist Huntingtons "Kampf der Kulturen".
Tatsächlich?
Ich würde "Natural Right and History" von Leo Strauss eher als Bibel
sehen und Huntingtons "Clash" als Katechismus. Für die europäischen
Neocons ist auch Spenglers "Der Untergang des Abendlandes" ein
Grundlagenwerk des "neuen"/alten Imperialismus.
> Natürlich
> hast Du recht, daß hinter den Neocons noch mächtigere Machtgruppen
> stehen. Und die sitzen wie gesagt in London und Rom.
Das bezweifele ich doch stark. Nenne mir doch bitte Verbindungen
zwischen den Vätern des Neokonservatismus und dem Vatikan. Mir sind
keine bekannt - im Gegenteil. Die Evangelikalen, die zweifelsohne
Einfluß auf die NeoCons haben, sind Konkurrenten des alten Mannes aus
Rom.
> Es wird ja
> merkwürdigerweise immer vom hohen Anteil von Juden an der
> Oktoberrevolution 1917 gesprochen, aber sehr selten liest man vom
> geistigen und tätigen Anteil der Jesuiten.
Zu recht, da dies eher in den Bereich der Verschwörungstheorien
gehört, die zwar sehr unterhaltsam sind, aber doch mehr Fiction als
Science.
> Und wenn die EU heute die Albaner gegen
> die Serben unterstützt, dann aus demselben Grund.
Welchen Einfluss hat den bitte die orthodoxe Kirche auf den Kreml,
der ja auf dem Balkan in die Schranken gewiesen werden soll? Dass
hier zwei (bzw. drei) Machtblöcke aufeinander prallen, ist klar, was
die Kirchen damit zu tun haben, ist mir schleierhaft.
> Hier kann man dann
> aber auch sehr deutlich erkennen, wie der Islamismus (hier der
> albanische) als Werkzeug benutzt wird - mal für die EU-Interessen,
> mal für die amerikanischen.
Na aber sicher - Afghanistan ist ja ein weiteres Beispiel.
> Der Vatikan denkt strategisch in
> Jahrhunderten und nicht in Legislaturperioden.
Das macht er zweifelsohne - er denkt so langsam, dass er seine
Bedeutungslosigkeit gar nicht mitbekommen hat.
> Und solange es die USA
> noch gibt, wird der Vatikan selbstverständlich auch nach divide et
> impera USA und EU gegeneinander ausspielen.
Was ich a) nicht sehe und b) offensichtlich nicht funktioniert.
> Denn natürlich bleiben
> London und Rom auch Machtkonkurrenten und die Rekatholisierung
> Englands bleibt Ziel, auch wenn es seit einiger Zeit nicht mehr auf
> der Tagesordnung steht.
Tja, seit der Schießpulververschwörung vor 400 Jahren ist es idT
ruhig gewesen ;-)
> Gruss
> VJ
Gruß
°GE°