egal-ok schrieb am 16. November 2007 1:00
> B-E-N schrieb am 15. November 2007 22:20
>
> > Der Generationenpakt
> > als solcher kann nicht ernsthaft Bestandteil deiner Kritik sein. Wenn
> > doch dann kritisierst du gerade Konrad Adenauer, den Champion der
> > Konservativen.
>
> Ist er aber.
> Die Lösung mag zu Begin gut gewesen sein, das kann ich aber Aufgrund
> meines Alters nicht einschätzen.
Das Alter ist hier doch wohl nicht wirklich eine Entschuldigung. Die
eigentlichen Entwürfe für das Rentensystem sahen vor, dass Familien
ohne Kinder deutlich weniger einzahlen. Abgebügelt wurde das von
Adenauer mit den Worten "Kinder kriegen die Leute immer". Wenn das
denn damals die Wahrheit gewesen wäre, hätte man die unterschiedliche
Behandlung ja durchaus einführen können. Hätte ja eh niemanden
betroffen, weil die Leute ja sowieso immer Kinder kriegen.
Ich bezweifele also, dass mangelndes Alter eine Entschuldigung dafür
sein könnte, diesen einfachen Gedankengang nicht zu sehen.
> Da er es aber durch veränderte Bedingungen seit geraumer Zeit nicht
> mehr ist, hätte da Gegengelenkt werden müssen.
> Welche Generation das nicht gepackt hat, weil es leichter ist mit dem
> Strom zu schwimmen, erwähne ich jetzt nicht extra.
Die Generation Kohl/Blüm? "Die Rente is sischa"? ;-)
Kleiner Scherz, schon klar, in der Tat haben eigentlich fast alle
über 50 in dieser Sache gnadenlos versagt. Ich wüsste jedenfalls
nichts von Großdemonstrationen zur Umgestaltung des Rentensystems.
> Ich schätze da die Moral der 68er mehr so ein:
>
> Bertolt Brecht - Wer die Wahrheit nicht weiß, der ist bloß ein
> Dummkopf. Aber wer sie weiß und sie eine Lüge nennt, der ist ein
> Verbrecher.
Ein typischer Allgemeinplatz, der im krassen Gegensatz zu deinem nun
folgendem Benehmen steht.
> > Zu wenig Kinder also. In Ordnung, notiert.
>
> > Und
> > nun bitte ich dich hiermit doch mal darum, das hier zu lesen:
> >
> > http://www.heise.de/tp/foren/go.shtml?read=1&msg_id=13896442&forum_id=127297
>
> Ist mir zu schwarz-weiß.
Aha. Zu schwarz-weiß. Sagt derjenige, der einen Satz vorher die
absolute Inkarnation eines schwarz-weiß-Vergleichs gebracht hat.
Nein, die Dinge die in dem gelinkten Beitrag stehen, sind nicht
schwarz weiß. Sie sind Fakten. All diese Dinge hat es gegeben. Sie
mögen drastisch sein, aber jedes einzelne von Ihnen hat existiert,
bevor sie abgeschafft wurden. Welche Generation und welche politische
Richtung an diese Abschaffung ganz maßgeblich vorangetrieben hat,
erwähne ich jetzt nicht extra. ;-)
Nein, kommen wir mal zurück zu den Fakten. Diese liegen auf dem
Tisch. Ich habe nur einen kleinen Ausschnitt all dessen genannt, was
im Laufe der letzten 40 Jahre verändert wurde. Aber diese Punkte sind
eines, was deine Punkte fast immer nicht sind: Sie sind verdammt
konkret. Es gab die Erlaubnis zur Kinderzüchtigung, es gab die Heime,
in denen Jugendliche wegen kleinster Verfehlungen bis aufs Blut
ausgebeutet wurden, und es war so, dass eine Frau nur mit Genehmigung
ihres Mannes eine Arbeit annehmen durfte, und so weiter, und so fort.
Das ist nicht schwarz-weiß, dass war die Realität dieser Zeit. Zu
sagen "Die 68er sind schuld am Werteverfall", das ist schwarz-weiß.
Hingegen auf die ganz konkreten Dinge hinzuweisen, die es da gab,
bevor sie abgeschafft wurden, das ist ganz und gar nicht
schwarz-weiß.
Und sich davor zu drücken, sich damit auseinander zu setzen, unter
mit Verlaub einer äußerst fadenscheinigen Ausrede, das ist sehr
typisch für viele Konservative und zugleich auch sehr feige. Mit
deinem Mangel an Courage befindest du dich gemeinsam mit deinen sich
selbst konservativ nennenden Mitstreitern in guter Gesellschaft,
soviel ist sicher. Aber ich hoffe, dass es zumindest dazu reicht,
dass du diese persönliche Charakterschwäche von dir nicht auch als
Schuld der 68er bezeichnest.
An deinem Verständnis, von dir als das vermutlich "richtigere"
Bezeichnet, kann ich jedenfalls nichts Richtiges sehen. Man muss die
Sachen nämlich schon als Gesamtpaket sehen. Man kann nicht hingehen,
und den 68ern die Zerstörung einer guten Welt vorwerfen, wenn diese
Welt nicht gut war. Insbesondere kann man dies nicht, wenn das Lager,
welches man selbst als das "gute" erachtet, nahezu all diese Dinge
sehr, sehr viel länger als richtig erachtet hat, als die angeblich so
unmoralischen 68er. So geht es nicht, und ich denke, dass du auch
dass du das ganz genau weißt. Ich glaube schon, dass du zwischen
intellektueller Redlichkeit und Unaufrichtigkeit ziemlich genau zu
differenzieren weißt. Also versuch es nicht mit Ausflüchten wie "ich
bin zu jung" oder "das ist mir zu schwarz-weiß". (Fakten sind NIEMALS
schwarz-weiß. Sie mögen drastisch sein, jedoch schwarz-weiß sind sie
gewiss nicht!)
Ich jedenfalls glaube, dass sich gerade anhand Diskussionen wie der
soeben erfolgten ziemlich klar aufzeigen lässt, dass man den 68ern
als Durchschnitts-Konservativer einiges an Patzern vorwerfen können
mag, aber das mangelnde Aufrichtigkeit und mangelnde Redlichkeit ganz
gewiss nicht dazu gehören. Nicht, solange Reaktionen wie deine der
Normalzustand sind. Denk mal darüber nach, vielleicht nimmst du dann
ja doch noch mal zu den Tatsachen Stellung. Das wäre jedenfalls der
redlichere Weg.
> B-E-N schrieb am 15. November 2007 22:20
>
> > Der Generationenpakt
> > als solcher kann nicht ernsthaft Bestandteil deiner Kritik sein. Wenn
> > doch dann kritisierst du gerade Konrad Adenauer, den Champion der
> > Konservativen.
>
> Ist er aber.
> Die Lösung mag zu Begin gut gewesen sein, das kann ich aber Aufgrund
> meines Alters nicht einschätzen.
Das Alter ist hier doch wohl nicht wirklich eine Entschuldigung. Die
eigentlichen Entwürfe für das Rentensystem sahen vor, dass Familien
ohne Kinder deutlich weniger einzahlen. Abgebügelt wurde das von
Adenauer mit den Worten "Kinder kriegen die Leute immer". Wenn das
denn damals die Wahrheit gewesen wäre, hätte man die unterschiedliche
Behandlung ja durchaus einführen können. Hätte ja eh niemanden
betroffen, weil die Leute ja sowieso immer Kinder kriegen.
Ich bezweifele also, dass mangelndes Alter eine Entschuldigung dafür
sein könnte, diesen einfachen Gedankengang nicht zu sehen.
> Da er es aber durch veränderte Bedingungen seit geraumer Zeit nicht
> mehr ist, hätte da Gegengelenkt werden müssen.
> Welche Generation das nicht gepackt hat, weil es leichter ist mit dem
> Strom zu schwimmen, erwähne ich jetzt nicht extra.
Die Generation Kohl/Blüm? "Die Rente is sischa"? ;-)
Kleiner Scherz, schon klar, in der Tat haben eigentlich fast alle
über 50 in dieser Sache gnadenlos versagt. Ich wüsste jedenfalls
nichts von Großdemonstrationen zur Umgestaltung des Rentensystems.
> Ich schätze da die Moral der 68er mehr so ein:
>
> Bertolt Brecht - Wer die Wahrheit nicht weiß, der ist bloß ein
> Dummkopf. Aber wer sie weiß und sie eine Lüge nennt, der ist ein
> Verbrecher.
Ein typischer Allgemeinplatz, der im krassen Gegensatz zu deinem nun
folgendem Benehmen steht.
> > Zu wenig Kinder also. In Ordnung, notiert.
>
> > Und
> > nun bitte ich dich hiermit doch mal darum, das hier zu lesen:
> >
> > http://www.heise.de/tp/foren/go.shtml?read=1&msg_id=13896442&forum_id=127297
>
> Ist mir zu schwarz-weiß.
Aha. Zu schwarz-weiß. Sagt derjenige, der einen Satz vorher die
absolute Inkarnation eines schwarz-weiß-Vergleichs gebracht hat.
Nein, die Dinge die in dem gelinkten Beitrag stehen, sind nicht
schwarz weiß. Sie sind Fakten. All diese Dinge hat es gegeben. Sie
mögen drastisch sein, aber jedes einzelne von Ihnen hat existiert,
bevor sie abgeschafft wurden. Welche Generation und welche politische
Richtung an diese Abschaffung ganz maßgeblich vorangetrieben hat,
erwähne ich jetzt nicht extra. ;-)
Nein, kommen wir mal zurück zu den Fakten. Diese liegen auf dem
Tisch. Ich habe nur einen kleinen Ausschnitt all dessen genannt, was
im Laufe der letzten 40 Jahre verändert wurde. Aber diese Punkte sind
eines, was deine Punkte fast immer nicht sind: Sie sind verdammt
konkret. Es gab die Erlaubnis zur Kinderzüchtigung, es gab die Heime,
in denen Jugendliche wegen kleinster Verfehlungen bis aufs Blut
ausgebeutet wurden, und es war so, dass eine Frau nur mit Genehmigung
ihres Mannes eine Arbeit annehmen durfte, und so weiter, und so fort.
Das ist nicht schwarz-weiß, dass war die Realität dieser Zeit. Zu
sagen "Die 68er sind schuld am Werteverfall", das ist schwarz-weiß.
Hingegen auf die ganz konkreten Dinge hinzuweisen, die es da gab,
bevor sie abgeschafft wurden, das ist ganz und gar nicht
schwarz-weiß.
Und sich davor zu drücken, sich damit auseinander zu setzen, unter
mit Verlaub einer äußerst fadenscheinigen Ausrede, das ist sehr
typisch für viele Konservative und zugleich auch sehr feige. Mit
deinem Mangel an Courage befindest du dich gemeinsam mit deinen sich
selbst konservativ nennenden Mitstreitern in guter Gesellschaft,
soviel ist sicher. Aber ich hoffe, dass es zumindest dazu reicht,
dass du diese persönliche Charakterschwäche von dir nicht auch als
Schuld der 68er bezeichnest.
An deinem Verständnis, von dir als das vermutlich "richtigere"
Bezeichnet, kann ich jedenfalls nichts Richtiges sehen. Man muss die
Sachen nämlich schon als Gesamtpaket sehen. Man kann nicht hingehen,
und den 68ern die Zerstörung einer guten Welt vorwerfen, wenn diese
Welt nicht gut war. Insbesondere kann man dies nicht, wenn das Lager,
welches man selbst als das "gute" erachtet, nahezu all diese Dinge
sehr, sehr viel länger als richtig erachtet hat, als die angeblich so
unmoralischen 68er. So geht es nicht, und ich denke, dass du auch
dass du das ganz genau weißt. Ich glaube schon, dass du zwischen
intellektueller Redlichkeit und Unaufrichtigkeit ziemlich genau zu
differenzieren weißt. Also versuch es nicht mit Ausflüchten wie "ich
bin zu jung" oder "das ist mir zu schwarz-weiß". (Fakten sind NIEMALS
schwarz-weiß. Sie mögen drastisch sein, jedoch schwarz-weiß sind sie
gewiss nicht!)
Ich jedenfalls glaube, dass sich gerade anhand Diskussionen wie der
soeben erfolgten ziemlich klar aufzeigen lässt, dass man den 68ern
als Durchschnitts-Konservativer einiges an Patzern vorwerfen können
mag, aber das mangelnde Aufrichtigkeit und mangelnde Redlichkeit ganz
gewiss nicht dazu gehören. Nicht, solange Reaktionen wie deine der
Normalzustand sind. Denk mal darüber nach, vielleicht nimmst du dann
ja doch noch mal zu den Tatsachen Stellung. Das wäre jedenfalls der
redlichere Weg.