Graue Eminenz schrieb am 16. November 2007 16:40
>
> Den Vatikan sehe ich nicht unbedingt in dieser Rolle - zumindest seit
> Beginn des 20. Jhds nicht mehr.
Das beweist nur, was für eine hervorragende Informationspolitik der
Vatikan betreibt. Du betrachtest offenbar die Lateranverträge
zwischen Vatikan und Mussolini als Machtverlust des Vatikans? Oder
gar den Vormarsch des Atheismus.
> Dafür fehlen die imperialistischen
> Staaten Frankreich, Belgien, Holland, Russland(!) und
> selbstverständlich auch Deutschland in Deiner Aufzählung.
Holland spielt sicher als Vorbild des englischen Imperialismus
geschichtlich eine wichtige Rolle als Vorbild, aber spätestens seit
William III. auf dem englischen Thron gehören beide eng zusammen. In
Frankreich sind die Jesuiten traditionell die mächtigen Vertreter des
Vatikan. Sie haben sich in Paris gegründet und beherrschen das Land
seit Ludwig XIV.. Daran hat sich auch durch die Revolutionen nicht
viel geändert. Kommunismus und Faschismus sind die Seiten derselben
Medaille des Jesuitismus.
> Auch haben
> sich die imperialistischen Ziele ...
Du glaubst doch nicht ernsthaft, daß Deutschland eine eigene
Außenpolitik unabhängig von London und Rom betreiben kann? Oder gar
eine selbstständige Geopolitik! Wenn die Deutschen mal ein bischen
gegen Amerika stänkern, so wie Schröder, dann entweder mit dem Segen
Londons oder des Vatikans, die beide ihre Einflußsphären in
Deutschland seit dem Untergang des Heiligen Römischen Reiches 1806
abgesteckt haben.
>
> Keine "Angst" - das wird er nicht tun, und bis es so weit sein
> sollte, haben die Chinesen und die Russen bereits tabula rasa
> gemacht.
Na Deine Theorie wäre ja dann ja noch mehr zum fürchten. ;-)
Nein, die Russen und Chinesen werden sich in ihren imperialen
Ambitionen eher an die Aufteilung der Welt a la Huntington
orientieren. D.h., sie werden sich ihre Einflußsphären im pazifischen
und zentralasiatischen Raum aufteilen. Ohne den Vatikan aber geht das
auch nicht, denn gerade im pazifischen Raum hat der Katholizismus ja
einen großen Einfluß. Offen ist jetzt vor allem der jeweilige
Einflußbereich innerhalb der islamischen Welt zwischen Rom und
London. Hier führen beide Mächte quasi einen Stellvertreterkrieg.
Iran ist Jesuitische (französosche)Einflußsphäre und das war wohl
auch der Grund, warum JP2 so vehement gegen den Irak-Krieg der
Bushisten war, die eben von London aus gelenkt werden und mit diesem
Krieg vor allem den Iran einkreisen wollten. Das ist zwar mißglückt,
aber nun ist es London gelungen, Sarkozy als Präsidenten Frankreichs
zu platzieren. Der wird sich aber nicht lange halten. Rom hat längst
begonnen, das Land durch die Streiks linker Gewerkschaftsbewegungen
und Studenten lahmzulegen.
>
> Die Medien verdammen Bush und nicht die Ideologien, die er vertritt.
> Clinton und Obama werden als "humanistische Engel" dargestellt,
> obgleich sie kaum andere außenpolitischen Agenden haben, als Bush.
Nicht DIE Medien verdammen Bush noch die Ideologien, die er vertritt,
sondern nur ein Teil der Medien. Clinton und Obama sind jesuitische
Optionen. Sie haben schon andere außenpolitische Agenden. Vor allem
in Bezug auf Lateinamerika. Wenn es ihnen gelingt, durch eine
Teilabzugspolitik aus dem Irak die Rohstofflage in den USA weiter zu
destabilisieren, werden die USA zwangsläufig mit Lateinamerika
cooperieren müssen. D.h., der Einfluß Roms auf die USA wird wachsen.
>
> Von London und Rom? Nein, nein, es sind die "klassischen"
> Konservativen, die diesen Kollektivismus anstreben.
Was sind den die "klassischen Konservativen"? CSU = Rom, CDU = London
(wobei es hier auch starke jesuitische Einflüsse gibt, die aber etwas
zurückgedrängt wurden. Zentrale Figur der Jesuiten in der CDU ist
Geisler).
> Das ist ja bereits der Fall, obgleich ich - anders als Du - den
> Religionsbegriff hier nicht überbewerten würde. Es geht gegen den
> Islam, das ist richtig, aber nicht um eine Expansion des
> Christentums. "Islam" ist nur eine Umschreibung des Kulturraumes.
Doch, das eine bedingt doch das andere. Gerade der Kampf gegen den
Islamismus als Kampf der "Kreuzfahrer" britisch-amerikanischer
Prägung gegen den Terrorismus bringt uns den Krieg zunehmend als
Religionskrieg zurück. D.h., es wird zunehmend ein Kampf auch um die
Köpfe in Europa. Die Beschwörung des Christlichen Abendlandes vor dem
Hintergrund des "Kriegs gegen den Terror" und der Migartionspolitik
(wo es ja auch hauptsächlich um die Zurückdrängung islamischer
Einwanderer geht - wer "Abendland" sagt, denkt immer "Morgenland"
mit) ist ein deutliches Zeichen, daß die katholische wie
protestantische Religion auch in Europa auf dem Vormarsch ist.
"Christentum" wird wieder zur "Identität" des "Abendlandes" erklärt.
>
> Tatsächlich?
> In Kirchenein-/austritten macht sich das aber nicht bemerkbar. Das
> ist doch nur eine Show - man findet den alten Bayern irgendwie süß,
> schert sich aber einen Dreck um seine glaubenstheoretischen
> Grundsätze.
Die Kirchenein-und Austritte sind völlig irrelevant. Und Deutschland
ist ja nicht Rom oder die katholische Kirche. Anderswo in Europa
nimmt der Einfluß der Kirche dafür zu. Und mit zunehmender
Kriegsgefahr und sozialer Schieflage sollst Du mal sehen, wie die
Scharen auch in Deutschland wieder in die Kirche strömen. Die Medien
machen ja auch schon mit ihren "Promis" kräftig Pilger-Reklame.
Selbst Hape Kerkeling ist ja schon nach Santiago de Compostella
gepilgert und sein Buch darüber verkauft sich prächtig.
> Was vor allem bei den Engländern sehr beliebt sein wird. Ich sehe
> diesen Konflikt nicht einmal ansatzweise.
In England gibt es ohnehin keinen wirklichen Laizismus, so, wie die
dortige Demokratie ja eigentlich eine konstitutionelle Monarchie ist.
Das britische Staatsoberhaupt (die Königin) ist gleichzeitig
Oberhaupt der anglikanischen Kirche. Staat und Kirche sind dort also
nicht wirklich getrennt. Du verwechselst offenbar den englischen
Protestantismus mit dem deutschen Luthertum. Du solltest Dich da mal
näher mit dem Calvinismus und dem Katholizismus im theologischen
Zusammenhang mit der sogenannten "Werkgerechtigkeit" beschäftigen.
Calvinisten und Katholiken sind sich theologisch näher, als
Calvinisten und Lutheraner. Die Lutheraner sind aber in Deutschlands
unionierter Kirche längst erledigt und existieren nur noch dem Namen
nach.
>
> Da unterscheiden wir uns offensichtlich. Bis zur Aufklärung stimmt
> dies sicher, danach ist die Machtbasis weggebrochen, der direkte
> Einfluß der katholischen Kirche ist in D spätestens seit Bismark
> marginal.
Gerade der Kulturkampf unter Bismark müßte doch auch Dir beweisen,
wie stark die katholische Kirche zu seiner Zeit gewesen sein muß. Der
kam ja nicht von ungefähr. Also nix mit "bis zum Ende der
Aufklärung"! Und dann war es ja nicht Bismark, der den Kampf gewonnen
hatte, sondern der katholische "Österreicher". Man muß wohl nicht
noch betonen, wie stark der Einfluß der katholischen Kirche bei der
Machtergreifung Hitlers war (Pacelli als Nuntius in Deutschland
schloß das Konkordat und wurde kurz darauf Papst Pius XII.) Und die
spätere Teilung Deutschlands 1948 unter Erzkatholik Adenauer war auch
nur die Verwirklichung der alten Pläne Roms, die
katholisch-rheinische Republik zu verwirklichen.
> Das gewissen Intreressen der kath. Kirche mit denen der
> Machthaber harmonierten ist natürlich richtig, aber hier geht es um
> Schnittmengen und nicht um kausale Zusammenhänge.
Da bist Du sehr im Irrtum.
> Tatsächlich?
> Ich würde "Natural Right and History" von Leo Strauss eher als Bibel
> sehen und Huntingtons "Clash" als Katechismus.
Also darauf können wir uns durchaus einigen.
> Für die europäischen
> Neocons ist auch Spenglers "Der Untergang des Abendlandes" ein
> Grundlagenwerk des "neuen"/alten Imperialismus.
Das glaube ich weniger. Vermutlich hast Du das Buch auch nicht
gelesen. Daher macht es wenig Sinn, hier näher drauf einzugehen.
> Das bezweifele ich doch stark. Nenne mir doch bitte Verbindungen
> zwischen den Vätern des Neokonservatismus und dem Vatikan.
Carl Schmitt.
> Mir sind
> keine bekannt - im Gegenteil. Die Evangelikalen, die zweifelsohne
> Einfluß auf die NeoCons haben, sind Konkurrenten des alten Mannes aus
> Rom.
Die Evangelikalen sind nützliche Idioten mal in der Hand des einen
und mal in der des anderen. Aber was den von ihnen vertretenen
Kreationismus betrifft, könnten sie nicht einiger mit Rom sein.
> Zu recht, da dies eher in den Bereich der Verschwörungstheorien
> gehört, die zwar sehr unterhaltsam sind, aber doch mehr Fiction als
> Science.
Leider bist Du mit Deinem Urteil etwas zu voreilig.
"Verschwörungstheorie" ist auch hier ein Totschlagargument. Du hast
Dich viel zu wenig mit der Materie "Jesuiten und Kommunismus"
beschäftigt, um Dir da so sicher zu sein. So entgehen Dir wichtige
geschichtliche Zusammenhänge.
>
> Welchen Einfluss hat den bitte die orthodoxe Kirche auf den Kreml...
Das kann ich mir gut vorstellen. Du weißt da einfach zu wenig über
das Russland der Gegenwart.
>
> Das macht er zweifelsohne - er denkt so langsam, dass er seine
> Bedeutungslosigkeit gar nicht mitbekommen hat.
Da müßte er sich aber hinter Dir anstellen, denn Du scheinst ihn im
Langsamdenken weit zu übertreffen. ;-)
> Was ich a) nicht sehe und b) offensichtlich nicht funktioniert.
Zumindestens solltest Du nicht ganz die Möglichkeit ausschließen, daß
doch auch funktionieren kann, was Du nicht siehst.
>
> Tja, seit der Schießpulververschwörung vor 400 Jahren ist es idT
> ruhig gewesen ;-)
Wieder Irrtum! Der letzte gewaltsame Rekatholisierungsversuch mit
Gewalt fand 1745 statt. Danach kamen Rom und London überein, ihre
Machtkämpfe mit Hilfe von Revolutionen auszufechten. So, wie es heute
(freilich mit weniger Erfolg) die Neokons mit ihren bunten
Revolutionen versuchen.
Gruß
VJ
>
> Den Vatikan sehe ich nicht unbedingt in dieser Rolle - zumindest seit
> Beginn des 20. Jhds nicht mehr.
Das beweist nur, was für eine hervorragende Informationspolitik der
Vatikan betreibt. Du betrachtest offenbar die Lateranverträge
zwischen Vatikan und Mussolini als Machtverlust des Vatikans? Oder
gar den Vormarsch des Atheismus.
> Dafür fehlen die imperialistischen
> Staaten Frankreich, Belgien, Holland, Russland(!) und
> selbstverständlich auch Deutschland in Deiner Aufzählung.
Holland spielt sicher als Vorbild des englischen Imperialismus
geschichtlich eine wichtige Rolle als Vorbild, aber spätestens seit
William III. auf dem englischen Thron gehören beide eng zusammen. In
Frankreich sind die Jesuiten traditionell die mächtigen Vertreter des
Vatikan. Sie haben sich in Paris gegründet und beherrschen das Land
seit Ludwig XIV.. Daran hat sich auch durch die Revolutionen nicht
viel geändert. Kommunismus und Faschismus sind die Seiten derselben
Medaille des Jesuitismus.
> Auch haben
> sich die imperialistischen Ziele ...
Du glaubst doch nicht ernsthaft, daß Deutschland eine eigene
Außenpolitik unabhängig von London und Rom betreiben kann? Oder gar
eine selbstständige Geopolitik! Wenn die Deutschen mal ein bischen
gegen Amerika stänkern, so wie Schröder, dann entweder mit dem Segen
Londons oder des Vatikans, die beide ihre Einflußsphären in
Deutschland seit dem Untergang des Heiligen Römischen Reiches 1806
abgesteckt haben.
>
> Keine "Angst" - das wird er nicht tun, und bis es so weit sein
> sollte, haben die Chinesen und die Russen bereits tabula rasa
> gemacht.
Na Deine Theorie wäre ja dann ja noch mehr zum fürchten. ;-)
Nein, die Russen und Chinesen werden sich in ihren imperialen
Ambitionen eher an die Aufteilung der Welt a la Huntington
orientieren. D.h., sie werden sich ihre Einflußsphären im pazifischen
und zentralasiatischen Raum aufteilen. Ohne den Vatikan aber geht das
auch nicht, denn gerade im pazifischen Raum hat der Katholizismus ja
einen großen Einfluß. Offen ist jetzt vor allem der jeweilige
Einflußbereich innerhalb der islamischen Welt zwischen Rom und
London. Hier führen beide Mächte quasi einen Stellvertreterkrieg.
Iran ist Jesuitische (französosche)Einflußsphäre und das war wohl
auch der Grund, warum JP2 so vehement gegen den Irak-Krieg der
Bushisten war, die eben von London aus gelenkt werden und mit diesem
Krieg vor allem den Iran einkreisen wollten. Das ist zwar mißglückt,
aber nun ist es London gelungen, Sarkozy als Präsidenten Frankreichs
zu platzieren. Der wird sich aber nicht lange halten. Rom hat längst
begonnen, das Land durch die Streiks linker Gewerkschaftsbewegungen
und Studenten lahmzulegen.
>
> Die Medien verdammen Bush und nicht die Ideologien, die er vertritt.
> Clinton und Obama werden als "humanistische Engel" dargestellt,
> obgleich sie kaum andere außenpolitischen Agenden haben, als Bush.
Nicht DIE Medien verdammen Bush noch die Ideologien, die er vertritt,
sondern nur ein Teil der Medien. Clinton und Obama sind jesuitische
Optionen. Sie haben schon andere außenpolitische Agenden. Vor allem
in Bezug auf Lateinamerika. Wenn es ihnen gelingt, durch eine
Teilabzugspolitik aus dem Irak die Rohstofflage in den USA weiter zu
destabilisieren, werden die USA zwangsläufig mit Lateinamerika
cooperieren müssen. D.h., der Einfluß Roms auf die USA wird wachsen.
>
> Von London und Rom? Nein, nein, es sind die "klassischen"
> Konservativen, die diesen Kollektivismus anstreben.
Was sind den die "klassischen Konservativen"? CSU = Rom, CDU = London
(wobei es hier auch starke jesuitische Einflüsse gibt, die aber etwas
zurückgedrängt wurden. Zentrale Figur der Jesuiten in der CDU ist
Geisler).
> Das ist ja bereits der Fall, obgleich ich - anders als Du - den
> Religionsbegriff hier nicht überbewerten würde. Es geht gegen den
> Islam, das ist richtig, aber nicht um eine Expansion des
> Christentums. "Islam" ist nur eine Umschreibung des Kulturraumes.
Doch, das eine bedingt doch das andere. Gerade der Kampf gegen den
Islamismus als Kampf der "Kreuzfahrer" britisch-amerikanischer
Prägung gegen den Terrorismus bringt uns den Krieg zunehmend als
Religionskrieg zurück. D.h., es wird zunehmend ein Kampf auch um die
Köpfe in Europa. Die Beschwörung des Christlichen Abendlandes vor dem
Hintergrund des "Kriegs gegen den Terror" und der Migartionspolitik
(wo es ja auch hauptsächlich um die Zurückdrängung islamischer
Einwanderer geht - wer "Abendland" sagt, denkt immer "Morgenland"
mit) ist ein deutliches Zeichen, daß die katholische wie
protestantische Religion auch in Europa auf dem Vormarsch ist.
"Christentum" wird wieder zur "Identität" des "Abendlandes" erklärt.
>
> Tatsächlich?
> In Kirchenein-/austritten macht sich das aber nicht bemerkbar. Das
> ist doch nur eine Show - man findet den alten Bayern irgendwie süß,
> schert sich aber einen Dreck um seine glaubenstheoretischen
> Grundsätze.
Die Kirchenein-und Austritte sind völlig irrelevant. Und Deutschland
ist ja nicht Rom oder die katholische Kirche. Anderswo in Europa
nimmt der Einfluß der Kirche dafür zu. Und mit zunehmender
Kriegsgefahr und sozialer Schieflage sollst Du mal sehen, wie die
Scharen auch in Deutschland wieder in die Kirche strömen. Die Medien
machen ja auch schon mit ihren "Promis" kräftig Pilger-Reklame.
Selbst Hape Kerkeling ist ja schon nach Santiago de Compostella
gepilgert und sein Buch darüber verkauft sich prächtig.
> Was vor allem bei den Engländern sehr beliebt sein wird. Ich sehe
> diesen Konflikt nicht einmal ansatzweise.
In England gibt es ohnehin keinen wirklichen Laizismus, so, wie die
dortige Demokratie ja eigentlich eine konstitutionelle Monarchie ist.
Das britische Staatsoberhaupt (die Königin) ist gleichzeitig
Oberhaupt der anglikanischen Kirche. Staat und Kirche sind dort also
nicht wirklich getrennt. Du verwechselst offenbar den englischen
Protestantismus mit dem deutschen Luthertum. Du solltest Dich da mal
näher mit dem Calvinismus und dem Katholizismus im theologischen
Zusammenhang mit der sogenannten "Werkgerechtigkeit" beschäftigen.
Calvinisten und Katholiken sind sich theologisch näher, als
Calvinisten und Lutheraner. Die Lutheraner sind aber in Deutschlands
unionierter Kirche längst erledigt und existieren nur noch dem Namen
nach.
>
> Da unterscheiden wir uns offensichtlich. Bis zur Aufklärung stimmt
> dies sicher, danach ist die Machtbasis weggebrochen, der direkte
> Einfluß der katholischen Kirche ist in D spätestens seit Bismark
> marginal.
Gerade der Kulturkampf unter Bismark müßte doch auch Dir beweisen,
wie stark die katholische Kirche zu seiner Zeit gewesen sein muß. Der
kam ja nicht von ungefähr. Also nix mit "bis zum Ende der
Aufklärung"! Und dann war es ja nicht Bismark, der den Kampf gewonnen
hatte, sondern der katholische "Österreicher". Man muß wohl nicht
noch betonen, wie stark der Einfluß der katholischen Kirche bei der
Machtergreifung Hitlers war (Pacelli als Nuntius in Deutschland
schloß das Konkordat und wurde kurz darauf Papst Pius XII.) Und die
spätere Teilung Deutschlands 1948 unter Erzkatholik Adenauer war auch
nur die Verwirklichung der alten Pläne Roms, die
katholisch-rheinische Republik zu verwirklichen.
> Das gewissen Intreressen der kath. Kirche mit denen der
> Machthaber harmonierten ist natürlich richtig, aber hier geht es um
> Schnittmengen und nicht um kausale Zusammenhänge.
Da bist Du sehr im Irrtum.
> Tatsächlich?
> Ich würde "Natural Right and History" von Leo Strauss eher als Bibel
> sehen und Huntingtons "Clash" als Katechismus.
Also darauf können wir uns durchaus einigen.
> Für die europäischen
> Neocons ist auch Spenglers "Der Untergang des Abendlandes" ein
> Grundlagenwerk des "neuen"/alten Imperialismus.
Das glaube ich weniger. Vermutlich hast Du das Buch auch nicht
gelesen. Daher macht es wenig Sinn, hier näher drauf einzugehen.
> Das bezweifele ich doch stark. Nenne mir doch bitte Verbindungen
> zwischen den Vätern des Neokonservatismus und dem Vatikan.
Carl Schmitt.
> Mir sind
> keine bekannt - im Gegenteil. Die Evangelikalen, die zweifelsohne
> Einfluß auf die NeoCons haben, sind Konkurrenten des alten Mannes aus
> Rom.
Die Evangelikalen sind nützliche Idioten mal in der Hand des einen
und mal in der des anderen. Aber was den von ihnen vertretenen
Kreationismus betrifft, könnten sie nicht einiger mit Rom sein.
> Zu recht, da dies eher in den Bereich der Verschwörungstheorien
> gehört, die zwar sehr unterhaltsam sind, aber doch mehr Fiction als
> Science.
Leider bist Du mit Deinem Urteil etwas zu voreilig.
"Verschwörungstheorie" ist auch hier ein Totschlagargument. Du hast
Dich viel zu wenig mit der Materie "Jesuiten und Kommunismus"
beschäftigt, um Dir da so sicher zu sein. So entgehen Dir wichtige
geschichtliche Zusammenhänge.
>
> Welchen Einfluss hat den bitte die orthodoxe Kirche auf den Kreml...
Das kann ich mir gut vorstellen. Du weißt da einfach zu wenig über
das Russland der Gegenwart.
>
> Das macht er zweifelsohne - er denkt so langsam, dass er seine
> Bedeutungslosigkeit gar nicht mitbekommen hat.
Da müßte er sich aber hinter Dir anstellen, denn Du scheinst ihn im
Langsamdenken weit zu übertreffen. ;-)
> Was ich a) nicht sehe und b) offensichtlich nicht funktioniert.
Zumindestens solltest Du nicht ganz die Möglichkeit ausschließen, daß
doch auch funktionieren kann, was Du nicht siehst.
>
> Tja, seit der Schießpulververschwörung vor 400 Jahren ist es idT
> ruhig gewesen ;-)
Wieder Irrtum! Der letzte gewaltsame Rekatholisierungsversuch mit
Gewalt fand 1745 statt. Danach kamen Rom und London überein, ihre
Machtkämpfe mit Hilfe von Revolutionen auszufechten. So, wie es heute
(freilich mit weniger Erfolg) die Neokons mit ihren bunten
Revolutionen versuchen.
Gruß
VJ