Bitschnipser schrieb am 10.04.2022 21:34:
jsjs schrieb am 10.04.2022 16:22:
Die Menschen halten den Fakt, dass russische Soldaten in der Ukraine sind, und Russland die Kampfhandlungen gestartet und die Ukraine einmarschiert ist für ein Argument.
Aber wofür soll das eigentlich ein Argument sein?
Dafür, dass es ein Angriffskrieg ist.
Wofür denn sonst?
ziemlich tautologisch. Mit "Angriffskrieg!" will man ja was gesagt haben. Und wenn sich diese Aussage auf "Angriffskrieg!" beschränkt, ist es keine Aussage über irgendetwas.
Das erste, was einem auffällt - bzw. auffallen könnte - ist der Umstand, dass der bloße Fakt, dass Soldaten auf fremden Territorium unterwegs sind, nichts über die Gründe dafür aussagt.
Natürlich sagt es nichts über die Gründe aus. Es kann sogar gute Gründe dafür geben.
Aber es ist und bleibt ein Angriffskrieg.
Jetzt ist es dir auf die Füsse gefallen. Wenn es "sogar gute Gründe dafür geben" kann, warum sollte Angriffskrieg für sich ein Argument sein?
Und das einem dieses "Argument" sofort auf die Füsse fällt, wenn man sich all die "Friedensmissionen" oder sonstigen Missionen der letzten Jahrzehnte ansieht.
Nein.
Die könnten genauso Angriffskriege gewesen sein. Oder halt nicht, je nachdem.
Aha. "je nachdem"
Ändert nichts daran, dass jetzt im Moment die Russen einen Angriffskrieg gegen die Ukraine führen.
Russland könnte gerade eine Angriffskrieg führen, oder auch nicht. Wie gesagt: je nachdem.
Einerseits kennst du Situationen, wo die oben genannte Definition eines Angriffskrieges nicht greifen soll, bzw. es gute Gründe für den Angriffskrieg geben kann. Bei Russlands Krieg ist es auf alle Fälle ein Angriffskrieg weil...?
Meines Wissens operieren die US Streitkräfte ausschließlich auf oder über fremden Territorium und Deutschland wird bekanntlich am Hindukusch verteidigt.
Hat genausowenig mit dem Angriffskrieg der Russen zu tun.
Der warum ein Angriffskrieg ist? Weil die auf fremden Terretorium operieren? Wie die USA immer, die hier aber nicht Thema ssein sollen?
Nur, weil der Westen auch Angriffskriege geführt hat, heißt ja nicht, dass es für Russland jetzt völlig in Ordnung ist, da einfach einzumarschieren; die müssten schon sehr gute Gründe haben.
Du möchtest einerseits am Terminus Angriffskrieg festhalten, weil ein "Angriff" soll es ja sein.
Nur haben sie die nicht.
Diese Geschichte mit "Entnazifizierung" beispielsweise: Das wäre für sie viel einfacher zu bewerkstelligen, wenn sie sich um ihre eigene Gruppe Wagner kümmern; dieses Argument ist also nur vorgeschoben. (Völlig unabhängig davon, dass auch in der Ukraine Nazis rumhüpfen - nur ist das halt kein Grund für einen Angriffskrieg.)
Von der Geschichte, dass die ukrainische Regierung aus drogensüchtigen Nazis bestehe, wollen wir hier gar nicht erst anfangen. Ist aber von den Russen genauso bitterernst vorgetragen worden wie all die anderen Vorwürfe - wenn die mit solchen Absurditäten um sich werfen, kann man eigentlich jede einzelne Aussage von denen erstmal einfach verwerfen, die Wahrscheinlichkeit, dass es sich um eine Propagandalüge handelt, ist viel höher als die, dass da auch nur ein Funke Wahrheit drin ist.
Putin hat ja mehrfach in verschiedenen Reden die Gründe erläutert. Welche roten Linien es gibt, und warum es die gibt. NATO Osterweiterung ist das Stichwort. Mehrere Politiker des Westens haben davor gewarnt diese Linien zu überschreiten, weil sie unweigerlich zu Krieg führen. Militärs haben davor gewarnt. Und andere Militärs und Strategen haben gemeint, dass man die Ukraine unbedingt und zu jedem Preis in den Westen integrieren muss, weil man so Russland auf den Status einer Regionalmacht reduzieren kann.
Dieses Szenario ist der Grund für den Einmarch. Russland verteidigt seinen Status als zu berücksichtigende Macht.
Für sich ist der Fakt eben nur ein Fakt ohne jeden Kontext.
Mensschen, die also lauter gute Gründe kennen, wenn das eigene Militär in fremden Ländern unterwegs ist, wollen von Gründen nichts wissen, wenn es um den "Überfall" auf die Ukraine geht. Da gilt, dass russisches Militär ausserhalb der Grenzen nichts zu suchen hat,
Genausowenig wie jedes andere Militär, außer es ist von einem Land eingeladen worden, das sich von einer dritten Macht bedroht fühlt.
Und ja, das haben alle Großmächte gemacht.Das macht die russische Agression aber nicht besser.
Die ist nach wie vor ein Angriffskrieg.Das Erschütternde ist ja auch nicht unbedingt, dass Russland Angriffskriege führt.
Das tun sie seit Jelzin, und es hat niemanden sonderlich interessiert.
Sondern, dass sie monatelang behauptet haben, die Vorbereitungen seien nur ein Manöver, und es sei absurd, etwas anderes anzunehmen.
Was sollte daran erschütternd sein? Politiker lügen permanent.
Dann das Nachschieben immer weiterer Absurditäten - Unterdrückung von Russen in der Ostukraine (als seien die Separatistengruppen dort nicht erst von Moskau finanziert worden), gar Völkermord, die Abspaltung der Krim sei doch völlig legal (nein, war sie nie, und wenn man erstmal alle antrirussischen Politiker aus dem Parlament entweder mit der Waffe bedroht oder gleich von der Abstimmung fernhält, ist es nicht mal legitim), undsoweiter undsofort.
Man weiß nicht mehr, welche Aussagen der russischen Regierung überhaupt noch verlässlich sind. Es würde mich nicht wundern, wenn sie nicht doch noch Atomwaffen einsetzen, die ja nur bei einer "existenziellen Bedrohung Russlands" eingesetzt würden, aber wetten, die Russen inszenieren irgendein False Flag, wenn ihnen doch nach Atomwaffen ist? Nach der Vorgeschichte wäre das nicht mal überraschend.
Das würde mich auch nicht wundern. Und auch westliche Politiker wären nicht verwundert. Vermutlich kalkulieren sie bereits seit langen damit und rechnen durch, wie viele Opfer anfallen und wo sie anfallen. Diese Sandkastenspiele gibt fortlaufend.
und genau genommen auch innerhalb der eigenen Grenzen viel zu viel ist.
Das gilt natürlich genauso für die Anrainer von Russland.
Aber davon fühlen sich die Russen auf einmal bedroht.
Erstaunlich, nicht wahr?
Keineswegs. Russland beschwert sich seit 1997 über die fortschreitende Einkreisung und die Aufrüstung der Staaten.
"Russland hat angefangen", "Russland führt Krieg gegen die Ukraine, welche sich nur verteidigt" usw.
Richtig.
Sorry, das ist ein Niveau für den Kindergarten.
Die Gründe für Krieg entstehen im Frieden. Krieg bricht nicht einfach los. Krieg ist die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln. Wenn sich eine Seite dafür entscheidet, die bestehenden Feindseligkeiten mit militärischen Mitteln für sich entscheiden zu wollen, dann liegen die Feindseligkeiten eben nicht am Krieg, sondern sind dessen Grund.
Oh nein. Die Russen haben jahrzehntelang die Ukraine unter Druck gesetzt, mit Destabilisierung, Soldaten "auf Urlaub" aber mit voller Kampfausrüstung aus russischen Militärdepots, Staatsstreich in der Krim, Separatismusförderung im Donbas. Und jetzt wahllosem Bombardieren ziviler Ziele (während die Ukraine bisher offenbar nur ein russisches Militärdepot in Russland bombardiert hat, was Russland dann prompt als fiese friedensverhindernde Aktion gebrandmarkt hat, aber kein Wort dazu, dass sie selbst in der Ukraine immer weiter draufloskämpfen).
Schlichtere Gemüter drehen die Sache einfach um, und wollen am Ausbruch der Gewalt entdecken, dass da üble Zwecke am Werk sind. Umgekehrt finden sie an Gewalt überhaupt nichts auszusetzen, wenn sie denn der Verteidigung dient. Eine - wie gesagt - äußerst schlichte Betrachtung.
Schlicht ist es eher, die russischen Lügen wegzuignorieren und alle Anderen als die Schuldigen hinzustellen, finde ich ja.
Was in der Ukraine stattfindet, ist Geopolitik. Und nicht der Kampf von Gut gegen Böse oder Angreifer vs. Verteidiger.
Wer wissen will worum es da geht, muss sich mit den Interessen der beteiligten Staaten auseinandersetzen. Und sich nicht als moralischer Richter über die Staaten stellen. Das ist ohnhin ungalublich albern angesichts der Tatsache, dass beide Seiten ihr Volk in Beschlag nehmen, also dafür sorgen, dass man praktisch Partei ist. Bislang gehts ja hierzulande nur um die angekündigte Verarmung des Volkes. Die Politik findet nicht nur, dass man für die Freiheit frieren kann, sie sorgt auch dafür, dass es der Großteil des Volks muss.
Und wofür? Damit es gerecht auf der Welt zugeht? Damit Selenskyj und seine Oligarchen regieren können? Weil das die Freiheit ist, die den (verbliebenen) Ukrainer unbedingt zusteht? Oder weil 300 Zivilisten in Butscha getötet wurden, und man um deren Tod zu rächen, gleich nochmal ein paar Zehntausend Tote oben drauf packt?