djadmoros schrieb am 13. November 2005 21:55
...
Wie auch immer Sie den geistigen Müll von Herrn Maresch deuten, mir
ist vollkommen klar, welchen Schluß er dem geneigten Leser nahelegen
möchte. Das geht nämlich aus dem von Ihnen unterschlagenen Rest des
vorletzten Absatzes hervor.
Mir ist nicht ganz klar, warum die angeblich "neuromantische"
(Maresch-Deutsch) Vorstellung von Pazifisten, daß man auf den Krieg
als Mittel verzichten müsse, jetzt auf einmal ins Gegenteil
umgeschlagen sein soll. Vielleicht trifft das ja auf Herrn Maresch
zu, der den Krieg als Mittel der Politik schon seit geraumer Zeit in
seinen Artikeln propagiert. Aber echte Pazifisten dürften sich gegen
diese Unterstellung verwahren.
Außerdem wüßte ich wirklich gerne, was "Menschenbewegte" sind. In
einem Wörterbuch wird man dieses blödsinnige Maresch-Geschwurbel
sicher nicht finden.
Weiterhin ist mir nicht ganz klar, wo Herr Maresch eine politische
Entwicklung zu einer "Moralisierung des Krieges" sieht. Er scheint
auf einem anderen Planeten zu leben als der Rest der Menschheit. Ich
sehe eher eine Entwicklung zur Bestialisierung des Krieges und zur
ethischen Verwahrlosung der Politik.
Eine "Neutralisierung von Krieg und Frieden" kann ich ebenfalls nicht
erkennen. Krieg und Frieden existieren immer noch nebeneinander,
geändert hat sich daran nichts.
Doch im nächsten Satz kommt es noch dicker:
Wenn man einmal das dämliche Geschwafel vom "unbedingten Willen zum
Frieden" der angeblich der Versuch ist, "den postpolitischen
Nicht-Krieg durch Universalismus und Freihandel, Konsumismus und
Individualismus zu befrieden", beiseite läßt, dann ergibt auch dieser
Satz reduziert auf seinen mageren Inhalt, daß auf den Willen zum
Frieden zwangsläufig der Krieg folgt.
Oder noch drastischer formuliert: Der undankbare "Gotteskrieger"
greift die unschuldige westliche "Kultur" nur deshalb an, weil sie
dem Frieden so zugeneigt ist. :-)
Es ist nicht nur heuchlerisch, sondern auch zynisch, so zu tun, als
ob es die Kriege der westlichen Kultur gegen die islamische Kultur
niemals gegeben hätte. Mehr als 100000 Menschen, die meisten davon
Zivilisten, sind allein in den völkerrechtswidrigen Kriegen der
westlichen Alliierten gegen Afghanistan und Irak durch unmittelbare
Gewalteinwirkung umgekommen. Die Zahl der mittelbaren Opfer dieser
Kriege, die durch Hunger, verseuchtes Wasser, Mangel an Medikamenten
etc. ums Leben kamen, dürfte noch weit höher liegen.
> Zu diesen Bedingungen gehört, daß eine auf ordentlichen,
> zwischenstaatlichen Beziehungen beruhende Konstellation
> internationaler Politik, wie sie zur klassischen Theorie gehört,
> zusehends unterlaufen wird. Einerseits natürlich, indem offene
> staatliche Interventionen durch geheimdienstliche Operationen (wie
> etwa die Unterstützung der afghanischen Mudschahedin oder der
> nicaraguanischen Contras durch die USA) ersetzt wird. Das wird -
> völlig zu Recht - nicht zuletzt auf Telepolis auch immer wieder zum
> Gegenstand der Kritik.
Herr Maresch sieht das aber ganz anders. Er verteidigt die Bekämpfung
von "Terroristen" mit Hilfe von Geheimdiensten und Spezialeinheiten,
weil die "Terroristen" nach seiner Aussage "außerhalb der
Rechtsordnung" (welche Rechtsordnung?) operieren. Es kommt ihm dabei
nicht in den Sinn, daß die Geheimdienste und Spezialeinheiten in
vielen Fällen auch außerhalb jeder Rechtsordnung operieren und damit
je nach Perspektive ebenfalls zu "Terroristen" mutieren.
> Auf der anderen Seite - und darin sehe ich immerhin eine analytische
> Leistung von Mareschs Artikel - wird der in nationale kulturelle
> Kontexte eingebettete Guerilla oder Partisan zusehends durch
> terroristische "Reisekader" ersetzt, die aufgrund ihrer abstrakt
> apokalyptischen Weltsicht in nahezu beliebigen Kontexten weltweit
> einsatzfähig sind, sofern es nur gegen den imaginierten Weltfeind
> geht. Gegen diesen Typus ist eine "sozialpolitische" Einhegung von
> Konfliktherden, so notwendig diese für sich genommen sein mag, ohne
> Wirkung.
Das ist doch vollkommener Quatsch. Weltweit operierende Terrorgruppen
gibt es schon seit langer Zeit. Ich möchte da nur an die PLO
erinnern, die schon in den Siebziger Jahren des vergangenen
Jahrhunderts weltweit militärische und zivile Ziele angegriffen hat.
Die Feststellung von Herrn Maresch ist also keine analytische
Leistung, sondern ein Fehlschluß, der historisch leicht widerlegt
werden kann.
Und Ihre Feststellung, daß Sozialpolitik nicht gegen Terrorismus
hilft, ist angesichts der Not in Palästina ein Hohn. Die Armut und
der Krieg sind zusammengenommen der Nährboden für den Terror.
> Damit kommen wir zum nächsten Punkt:
>
> Nämlich zum Unterschied zwischen dem terroristischen Umfeld und den
> terroristischen Kadern. Am Bestehen vieler Konfliktkonstellationen
> mit terroristischer Komponente sind die Hegemonialmächte unseres
> Planeten mitschuldig.
Schön, daß Sie wenigstens das zugeben. :-)
...
> Genau das ist die Kehrseite der Medaille. Einen berufsrevolutionären
> Kader interessiert Leben und Schicksal der Gruppe, in deren Namen er
> auftritt, nur noch unter instrumentellem Aspekt. Wer nicht
> kollaboriert, wird als Verräter umgebracht.
Ihre Aussage ist eine unzulässige Vereinfachung. Die Terroristen im
Irak töten nur selten wahllos Leute. Sie gehen meist gegen den Feind
selbst oder gegen Kollaborateure des Feindes vor (z.B. Rekruten der
irakischen Polizei oder Armee). Anschläge, die sich vorwiegend gegen
Angehörige einer Glaubensgruppe (z.B. Schiiten oder Sunniten)
richten, sind höchstwahrscheinlich Spaltungsversuche westlicher
Geheimdienste (Strategie: Divide et impera).
...
> Maresch sagt meines Erachtens nicht mehr als daß einer abstrakten
> Proklamation pazifistischer Werte der Adressat verloren geht. Ein
> sich als zivilisiert verstehender Staat steht nach Verdun, Katyn und
> Babij Jar ganz anders unter dem Legitimationsdruck entsprechender
> Prinzipien als eine Truppe endzeitlich gestimmter Desperados, die
> sich bereits mit einem Fuß im Paradies wähnen. Gegen einen
> ausdrücklichen proklamierten Willen zum Krieg und zum Tod sind diese
> Prinzipien kraftlos.
Welche "Prinzipien" die westliche Politik hat, haben wir am
Folterskandal und am Einsatz verbotener chemischer Waffen im Irak
durch die US-Armee gesehen. Dazu kommt, daß die US-Regierung dieses
Vorgehen auch weiterhin verteidigt.
Es ist mir ein Rätsel, wie man angesichts solcher Verbrechen zu dem
Schluß kommen kann, daß die Politik der westlichen Kulturen für
pazifistische Werte steht. Natürlich muß man Selbstmord-Attentäter
stoppen, wenn dies möglich ist. Aber dazu brauchen wir den Krieg
nicht. Das maßlose militärische Vorgehen gegen ganze Völker im
sogenannten "Kampf gegen den Terror" ist ebenfalls Terror und bringt
genau das hervor, was es zu bekämpfen vorgibt.
> Das legitimiert die Vorgehensweise
> amerikanischer "Neocons" noch lange nicht, zumal diese sich selbst
> dem Verdacht aussetzen, von fundementalistischem Denken nicht frei zu
> sein, aber warum Carl Schmitt und Samuel Huntington Unrecht haben
> sollten, ist neu begründungsbedürftig und nicht auf dem Boden der
> eigenen reinen Gesinnung einfach vorauszusetzen.
Der Altnazi Carl Schmitt ist mir höchst suspekt. Das Gleiche gilt für
Leute wie Herrn Maresch, die aus solchen trüben Quellen schöpfen.
Samuel Huntington ist als Befürworter einer potentiell kriegerischen
Abschottung des Westens gegen die islamischen Staaten und China
ebenfalls nicht unbedingt ein Pazifist, sondern eher das Gegenteil.
In dem Buch "Kampf der Kulturen", das im Auftrag der US-Regierung
erstellt wurde, outet er sich als das, was er wirklich ist: Ein
Propagandist der amerikanischen Kriegspolitik.
Daß Herr Maresch sich hier bedient, wundert mich nach der Lektüre
seiner bisher veröffentlichten Artikel nicht mehr. Ich frage mich
eher, wer ihn dafür bezahlt, daß er in Telepolis amerikanische
Kriegspropaganda verbreitet.
> Nimm Bullrichsalz. Mich interessieren Deine Gegenargumente, nicht der
> Grad der Empfindlichkeit Deines Magens.
Um es mit Max Liebermann zu sagen:
"Soviel kann ich gar nicht fressen, wie ich kotzen möchte."
> Leider sind die Gegenargumente etwas simpel gestrickt. Nach obigen
> Ausführungen dürfte auch klar sein, warum ich dieser Ansicht bin.
Sie haben zwar erreicht, daß ich mich dem von Herrn Maresch
publizierten Blödsinn noch einmal auseinandergesetzt habe, aber meine
Meinung bleibt auch gründlicher Analyse die gleiche:
Kriegshetze bleibt Kriegshetze, wie immer man das auch dreht und
wendet.
> Wär´ ja noch schöner. Geh´ das Forum wechseln. Zensuraufrufe gibt es
> auch schon genug in anderen Medien, davon möchte ich hier nichts
> lesen.
Von Zensur habe ich nichts gesagt. Sie können den Schwachsinn von
Herrn Maresch gern auch weiterhin lesen. Ich persönlich werde mir das
in Zukunft nur noch äußerst selten antun, weil meine Zeit zu begrenzt
ist, um mir derartig minderwertiges Geschreibsel wie das von Herrn
Maresch anzutun.
> Fazit: Lieber BasisDemokrat, dein Posting ist ein schöner Beleg
> dafür, daß Mareschs Provokation erfolgreich war: am lautesten
> schreien die, die sich getroffen fühlen, und solange sie nur
> schreien, produzieren sie keine brauchbaren Argumente.
Ich kann leider keine Rücksicht darauf nehmen, ob meine Argumente für
jedermann brauchbar sind. Es ist mir ehrlich gesagt auch egal. Ich
lehne Meinungen wie die von Herrn Maresch nicht nur intellektuell,
sondern auch emotional ab. In den Positionen von Herrn Maresch ist
weder logisches Denken noch ein guter Wille erkennbar. Es handelt
sich schlicht um Blödsinn, der in staatstragender und
bedeutungsschwangerer Attitüde vorgetragen wird.
Schönen Tag wünscht
BasisDemokrat
...
Wie auch immer Sie den geistigen Müll von Herrn Maresch deuten, mir
ist vollkommen klar, welchen Schluß er dem geneigten Leser nahelegen
möchte. Das geht nämlich aus dem von Ihnen unterschlagenen Rest des
vorletzten Absatzes hervor.
Mir ist nicht ganz klar, warum die angeblich "neuromantische"
(Maresch-Deutsch) Vorstellung von Pazifisten, daß man auf den Krieg
als Mittel verzichten müsse, jetzt auf einmal ins Gegenteil
umgeschlagen sein soll. Vielleicht trifft das ja auf Herrn Maresch
zu, der den Krieg als Mittel der Politik schon seit geraumer Zeit in
seinen Artikeln propagiert. Aber echte Pazifisten dürften sich gegen
diese Unterstellung verwahren.
Außerdem wüßte ich wirklich gerne, was "Menschenbewegte" sind. In
einem Wörterbuch wird man dieses blödsinnige Maresch-Geschwurbel
sicher nicht finden.
Weiterhin ist mir nicht ganz klar, wo Herr Maresch eine politische
Entwicklung zu einer "Moralisierung des Krieges" sieht. Er scheint
auf einem anderen Planeten zu leben als der Rest der Menschheit. Ich
sehe eher eine Entwicklung zur Bestialisierung des Krieges und zur
ethischen Verwahrlosung der Politik.
Eine "Neutralisierung von Krieg und Frieden" kann ich ebenfalls nicht
erkennen. Krieg und Frieden existieren immer noch nebeneinander,
geändert hat sich daran nichts.
Doch im nächsten Satz kommt es noch dicker:
Wenn man einmal das dämliche Geschwafel vom "unbedingten Willen zum
Frieden" der angeblich der Versuch ist, "den postpolitischen
Nicht-Krieg durch Universalismus und Freihandel, Konsumismus und
Individualismus zu befrieden", beiseite läßt, dann ergibt auch dieser
Satz reduziert auf seinen mageren Inhalt, daß auf den Willen zum
Frieden zwangsläufig der Krieg folgt.
Oder noch drastischer formuliert: Der undankbare "Gotteskrieger"
greift die unschuldige westliche "Kultur" nur deshalb an, weil sie
dem Frieden so zugeneigt ist. :-)
Es ist nicht nur heuchlerisch, sondern auch zynisch, so zu tun, als
ob es die Kriege der westlichen Kultur gegen die islamische Kultur
niemals gegeben hätte. Mehr als 100000 Menschen, die meisten davon
Zivilisten, sind allein in den völkerrechtswidrigen Kriegen der
westlichen Alliierten gegen Afghanistan und Irak durch unmittelbare
Gewalteinwirkung umgekommen. Die Zahl der mittelbaren Opfer dieser
Kriege, die durch Hunger, verseuchtes Wasser, Mangel an Medikamenten
etc. ums Leben kamen, dürfte noch weit höher liegen.
> Zu diesen Bedingungen gehört, daß eine auf ordentlichen,
> zwischenstaatlichen Beziehungen beruhende Konstellation
> internationaler Politik, wie sie zur klassischen Theorie gehört,
> zusehends unterlaufen wird. Einerseits natürlich, indem offene
> staatliche Interventionen durch geheimdienstliche Operationen (wie
> etwa die Unterstützung der afghanischen Mudschahedin oder der
> nicaraguanischen Contras durch die USA) ersetzt wird. Das wird -
> völlig zu Recht - nicht zuletzt auf Telepolis auch immer wieder zum
> Gegenstand der Kritik.
Herr Maresch sieht das aber ganz anders. Er verteidigt die Bekämpfung
von "Terroristen" mit Hilfe von Geheimdiensten und Spezialeinheiten,
weil die "Terroristen" nach seiner Aussage "außerhalb der
Rechtsordnung" (welche Rechtsordnung?) operieren. Es kommt ihm dabei
nicht in den Sinn, daß die Geheimdienste und Spezialeinheiten in
vielen Fällen auch außerhalb jeder Rechtsordnung operieren und damit
je nach Perspektive ebenfalls zu "Terroristen" mutieren.
> Auf der anderen Seite - und darin sehe ich immerhin eine analytische
> Leistung von Mareschs Artikel - wird der in nationale kulturelle
> Kontexte eingebettete Guerilla oder Partisan zusehends durch
> terroristische "Reisekader" ersetzt, die aufgrund ihrer abstrakt
> apokalyptischen Weltsicht in nahezu beliebigen Kontexten weltweit
> einsatzfähig sind, sofern es nur gegen den imaginierten Weltfeind
> geht. Gegen diesen Typus ist eine "sozialpolitische" Einhegung von
> Konfliktherden, so notwendig diese für sich genommen sein mag, ohne
> Wirkung.
Das ist doch vollkommener Quatsch. Weltweit operierende Terrorgruppen
gibt es schon seit langer Zeit. Ich möchte da nur an die PLO
erinnern, die schon in den Siebziger Jahren des vergangenen
Jahrhunderts weltweit militärische und zivile Ziele angegriffen hat.
Die Feststellung von Herrn Maresch ist also keine analytische
Leistung, sondern ein Fehlschluß, der historisch leicht widerlegt
werden kann.
Und Ihre Feststellung, daß Sozialpolitik nicht gegen Terrorismus
hilft, ist angesichts der Not in Palästina ein Hohn. Die Armut und
der Krieg sind zusammengenommen der Nährboden für den Terror.
> Damit kommen wir zum nächsten Punkt:
>
> Nämlich zum Unterschied zwischen dem terroristischen Umfeld und den
> terroristischen Kadern. Am Bestehen vieler Konfliktkonstellationen
> mit terroristischer Komponente sind die Hegemonialmächte unseres
> Planeten mitschuldig.
Schön, daß Sie wenigstens das zugeben. :-)
...
> Genau das ist die Kehrseite der Medaille. Einen berufsrevolutionären
> Kader interessiert Leben und Schicksal der Gruppe, in deren Namen er
> auftritt, nur noch unter instrumentellem Aspekt. Wer nicht
> kollaboriert, wird als Verräter umgebracht.
Ihre Aussage ist eine unzulässige Vereinfachung. Die Terroristen im
Irak töten nur selten wahllos Leute. Sie gehen meist gegen den Feind
selbst oder gegen Kollaborateure des Feindes vor (z.B. Rekruten der
irakischen Polizei oder Armee). Anschläge, die sich vorwiegend gegen
Angehörige einer Glaubensgruppe (z.B. Schiiten oder Sunniten)
richten, sind höchstwahrscheinlich Spaltungsversuche westlicher
Geheimdienste (Strategie: Divide et impera).
...
> Maresch sagt meines Erachtens nicht mehr als daß einer abstrakten
> Proklamation pazifistischer Werte der Adressat verloren geht. Ein
> sich als zivilisiert verstehender Staat steht nach Verdun, Katyn und
> Babij Jar ganz anders unter dem Legitimationsdruck entsprechender
> Prinzipien als eine Truppe endzeitlich gestimmter Desperados, die
> sich bereits mit einem Fuß im Paradies wähnen. Gegen einen
> ausdrücklichen proklamierten Willen zum Krieg und zum Tod sind diese
> Prinzipien kraftlos.
Welche "Prinzipien" die westliche Politik hat, haben wir am
Folterskandal und am Einsatz verbotener chemischer Waffen im Irak
durch die US-Armee gesehen. Dazu kommt, daß die US-Regierung dieses
Vorgehen auch weiterhin verteidigt.
Es ist mir ein Rätsel, wie man angesichts solcher Verbrechen zu dem
Schluß kommen kann, daß die Politik der westlichen Kulturen für
pazifistische Werte steht. Natürlich muß man Selbstmord-Attentäter
stoppen, wenn dies möglich ist. Aber dazu brauchen wir den Krieg
nicht. Das maßlose militärische Vorgehen gegen ganze Völker im
sogenannten "Kampf gegen den Terror" ist ebenfalls Terror und bringt
genau das hervor, was es zu bekämpfen vorgibt.
> Das legitimiert die Vorgehensweise
> amerikanischer "Neocons" noch lange nicht, zumal diese sich selbst
> dem Verdacht aussetzen, von fundementalistischem Denken nicht frei zu
> sein, aber warum Carl Schmitt und Samuel Huntington Unrecht haben
> sollten, ist neu begründungsbedürftig und nicht auf dem Boden der
> eigenen reinen Gesinnung einfach vorauszusetzen.
Der Altnazi Carl Schmitt ist mir höchst suspekt. Das Gleiche gilt für
Leute wie Herrn Maresch, die aus solchen trüben Quellen schöpfen.
Samuel Huntington ist als Befürworter einer potentiell kriegerischen
Abschottung des Westens gegen die islamischen Staaten und China
ebenfalls nicht unbedingt ein Pazifist, sondern eher das Gegenteil.
In dem Buch "Kampf der Kulturen", das im Auftrag der US-Regierung
erstellt wurde, outet er sich als das, was er wirklich ist: Ein
Propagandist der amerikanischen Kriegspolitik.
Daß Herr Maresch sich hier bedient, wundert mich nach der Lektüre
seiner bisher veröffentlichten Artikel nicht mehr. Ich frage mich
eher, wer ihn dafür bezahlt, daß er in Telepolis amerikanische
Kriegspropaganda verbreitet.
> Nimm Bullrichsalz. Mich interessieren Deine Gegenargumente, nicht der
> Grad der Empfindlichkeit Deines Magens.
Um es mit Max Liebermann zu sagen:
"Soviel kann ich gar nicht fressen, wie ich kotzen möchte."
> Leider sind die Gegenargumente etwas simpel gestrickt. Nach obigen
> Ausführungen dürfte auch klar sein, warum ich dieser Ansicht bin.
Sie haben zwar erreicht, daß ich mich dem von Herrn Maresch
publizierten Blödsinn noch einmal auseinandergesetzt habe, aber meine
Meinung bleibt auch gründlicher Analyse die gleiche:
Kriegshetze bleibt Kriegshetze, wie immer man das auch dreht und
wendet.
> Wär´ ja noch schöner. Geh´ das Forum wechseln. Zensuraufrufe gibt es
> auch schon genug in anderen Medien, davon möchte ich hier nichts
> lesen.
Von Zensur habe ich nichts gesagt. Sie können den Schwachsinn von
Herrn Maresch gern auch weiterhin lesen. Ich persönlich werde mir das
in Zukunft nur noch äußerst selten antun, weil meine Zeit zu begrenzt
ist, um mir derartig minderwertiges Geschreibsel wie das von Herrn
Maresch anzutun.
> Fazit: Lieber BasisDemokrat, dein Posting ist ein schöner Beleg
> dafür, daß Mareschs Provokation erfolgreich war: am lautesten
> schreien die, die sich getroffen fühlen, und solange sie nur
> schreien, produzieren sie keine brauchbaren Argumente.
Ich kann leider keine Rücksicht darauf nehmen, ob meine Argumente für
jedermann brauchbar sind. Es ist mir ehrlich gesagt auch egal. Ich
lehne Meinungen wie die von Herrn Maresch nicht nur intellektuell,
sondern auch emotional ab. In den Positionen von Herrn Maresch ist
weder logisches Denken noch ein guter Wille erkennbar. Es handelt
sich schlicht um Blödsinn, der in staatstragender und
bedeutungsschwangerer Attitüde vorgetragen wird.
Schönen Tag wünscht
BasisDemokrat