grummel_monster schrieb am 1. Oktober 2003 1:08
> "böse Kühlschränke und Gefriertruhen":
>
> Willst Du damit sagen FCKW'e seien
> ungefährlich für die Atmosphäre?
Nein, das will ich nicht sagen, auch wenn ich jüngst von einer Studie
gelesen habe, die behauptet, dass der Einfluss von FCKW auf die
Atmosphäre weitaus geringer und insbesondere weitaus weniger
gefährlich sei als bislang angenommen - denn im Gegensatz zu manchen
anderen hier schenke ich einer Studie, deren Aussage mir gefällt,
nicht deshalb sofort uneingeschränkt Glauben.
Ich will aber damit durchaus zum Ausdruck bringen, dass die Erfindung
des Kühlschranks die Lebensqualität von Milliarden Menschen in einem
erheblichen Ausmaß erhöht hat und bis heute die Basis für eine
funktionierende Nahrungsmittelversorgung der breiten Bevölkerung
darstellt (Stichwort: Kühlkette!). Viele Menschen machen sich
überhaupt kein Bild davon, wie das Leben ohne die ganzen technischen
Annehmlichkeiten aussah, die uns heute so selbstverständlich sind,
dass wir kaum einen Gedanken an sie verschwenden.
Was die FCKW betrifft: Diese Kältemittel waren zu großen Teilen in
den entsprechenden Kühlschränken eingeschlossen und konnten deshalb
fachgerecht entsorgt werden. Es werden heute, wie Dir sicherlich
bekannt ist, keine Kühlschränke mit FCKW-haltigen Kältemitteln mehr
verkauft, zumal es inzwischen auch deutlich bessere Ersatzstoffe gibt
(z.B. R-410A). Unterm Strich hat die Erfindung des Kühlschranks die
Lebensqualität unzähliger Menschen massiv verbessert, und zwar selbst
dann, wenn man einen eventuell vorhandenen vorübergehenden negativen
Effekt auf die Ozonschicht miteinrechnet - mal ganz davon abgesehen,
dass in den letzten 10 Jahren mindestens 10 verschiedene Meldungen
mit widersprüchlichen Aussagen über das "Ozonloch" durch die Presse
geisterten (u.a. hieß es, das Ozonloch werde sich in Kürze bald
schließen, nach anderen Meldungen würde es derzeit noch wachsen,
wieder andere Quellen besagten, es stagniere, seine Größe sei
allerdings gar nicht auf menschliche Einflüsse zurückzuführen, und
eine Quelle behauptete, es gebe gar kein Ozonloch).
Wenn es ihn (rein hypothetisch) nicht gäbe und mir der Kühlschrank
als Erfindung offeriert würde, jedoch unter Bedingung, die ersten
Jahrzehnte seiner Nutzung FCKW-haltige Kühlmittel verwenden zu
müssen, würde ich jederzeit sofort zusagen. Wer die Sache anders
sieht, sollte zumindest versuchen, sich ein Bild von einer Welt ohne
Kühltechnik zu machen (die es ja nicht nur im Haushalt gibt - der
heimische Kühlschrank ist ja nur die Endstation einer mitunter sehr
langen Kette zum Verbraucher). Übrigens wird Kühltechnik auch in der
Medizin (u.a. zur Organtransplantation) eingesetzt.
> Ich finde es im Gegenteil ein wenig
> lächerlich "Pökeln und Räuchern" mit
> künstlich hergestellten Stoffen wie
> FCKW zu vergleichen, oder kommen diese
> Stoffe irgendwo in der Natur vor?
Das kommt drauf an, welches Vergleichskriterium man ansetzt! Ich
bezog den Vergleich ja bewusst auf die potentielle
Gesundheitsgefährdung für den Menschen, und eben gerade _nicht_ auf
ein abstraktes Ideal von "Natürlichkeit"! Es macht wenig Sinn, den
Verzehr von Fingerhut als "natürlich" zu empfehlen, nur weil das
darin enthaltene (und recht schnell tödliche) Gift natürlichen
Ursprungs ist. Im übrigen habe ich ja auch nicht FCKW mit Pökeln und
Räuchern vergleichen, sondern Kühltechnik - die auch ohne FCKW
funktionieren kann. Das Ganze zeigt ja auch, dass Traditionen nicht
zwangsläufig "besser" sein müssen als moderne Methoden, ganz im
Gegenteil.
Mir ist es ehrlich gesagt völlig egal, ob etwas "natürlich" oder
"unnatürlich" ist, schon deshalb, weil diese Definition völlig
subjektiv bleibt. Wichtig ist, welche Rolle etwas darin spielt, die
Lebensqualität von Menschen zu verbessern (oder auch zu
verschlechtern). Danach (und _nur_ danach) bewerte ich. Das kann
durchaus auch "Umweltschutzmaßnahmen" miteinschließen, denn eine von
Menschen als ästhetisch empfundene Umwelt trägt schließlich ebenfalls
zur Lebensqualität bei. Nur ist die Grenze erreicht, wenn diese
Maßnahmen andere, die Lebensqualität verbessernde Dinge so stark
einschränken, dass sie sich unterm Strich negativ auswirken.
> Desweiteren lösen sich elektronische
> Geräte, die ABC Substanzen
> beinhalten nach deren Lebensende
> nicht einfach in Luft auf (siehe
> all die tollen Atom-U-Boote, welche
> nötig waren um den Feind *löl* zu
> besiegen, hrhr)
Diese Substanzen werden auch abgebaut, nur oft deutlich langsamer als
organische Verbindungen. Deshalb arbeitet man ja auch mit einigem
Erfolg an Methoden, um die bei der Herstellung verwandten Materialien
wiederherzustellen. Grundsätzlich lässt sich in der Chemie so
ziemlich alles in alles überführen, vorausgesetzt, man hat genug
Energie zur Verfügung.
> Weißte was? Geh und leb mal ne zeitlang auf
> ner Müllkippe z.B. in Kalkutta oder so,
> würde deiner heroischen Weltsicht die
> nötige Erdung verpassen, glaub mir!
Es wird weltweit u.a. an gentechnisch designten Bakterien gearbeitet,
die die Zersetzung der meisten Kunststoffe massiv beschleunigen
könnten. Das Hauptproblem dabei ist, dass man diese Bakterien nicht
einfach in die freie Wildbahn setzen kann - denn dann wären mit einem
Schlag viele der Eigenschaften, die Kunststoffe so vielseitig und
beständig machen, hinüber. Es gibt aber auch mehrere chemische
Methoden, mit denen eine vollständige Trennung herbeigeführt werden
kann. Derzeit wird das noch nicht in großem Umfang gemacht, weil es
noch billiger ist, neue Rohstoffe aus der Erde zu holen, als die
alten wiederzuverwerten. Aber im gleichen Maße, indem die
Rohstoffpreise für neu erschlossene Materialien ansteigen, wird
verstärkt nach Techniken geforscht werden, die die Wiederverwertung
alten Materials ermöglichen. Schließlich geht nichts verloren, es ist
alles noch da, mal abgesehen von dem verschwindend geringen Teil, den
wir in den Weltraum geschossen haben. Letztendlich ist das, wie in so
vielen anderen Fällen auch, ein Problem, das man mit Technik in den
Griff bekommen wird und nicht mit ideologischen Brandreden.
> Genau so all die hyperaktiven Pseudo-Unternehmer-
> Fuzzies, mit dem unbändigen Drang unentwegt
> etwas bewegen zu müssen, denen würde 1-2
> Jahre Dschungel gut tun, nur für den
> letzten Schliff ihres Weltbildes. *fg*
Warum sollte man Jahre im Dschungel verbringen? Nur um zu sehen, wie
schlecht es Menschen ergeht, wenn sie auf all die technischen und
zivilisatorischen Hilfsmittel verzichten müssen, die vielen von uns
so selbstverständlich geworden sind, dass sie sie sogar verhöhnen und
behaupten, sie führten uns in den Abgrund? Wenn man irgendwen in den
Dschungel schicken müsste, dann doch gerade diejenigen, die
technische Hilfsmittel für "unnatürlich" halten und einem naiven
Ideal einer "unberührten Natur" frönen. Denn diese würden dann ganz
schnell merken, wie grausam und menschenfeindlich die "unberührte
Natur" tatsächlich ist.
> Aber ich vergass, diese neue hypermoderne
> Sorte Mensch ist in Zonen ohne Mobilfunk-
> Kontakt ja nicht überlebensfähig,...zu dumm...
Ja, der böse technische Fortschritt..
Sicher kann man ohne Auto auskommen. Auch ohne Wasserspülung, ohne
Kühlschrank, vielleicht sogar ohne Wohnung. Trotzdem erhöhen all
diese Dinge die Lebensqualität maßgeblich.
> "böse Kühlschränke und Gefriertruhen":
>
> Willst Du damit sagen FCKW'e seien
> ungefährlich für die Atmosphäre?
Nein, das will ich nicht sagen, auch wenn ich jüngst von einer Studie
gelesen habe, die behauptet, dass der Einfluss von FCKW auf die
Atmosphäre weitaus geringer und insbesondere weitaus weniger
gefährlich sei als bislang angenommen - denn im Gegensatz zu manchen
anderen hier schenke ich einer Studie, deren Aussage mir gefällt,
nicht deshalb sofort uneingeschränkt Glauben.
Ich will aber damit durchaus zum Ausdruck bringen, dass die Erfindung
des Kühlschranks die Lebensqualität von Milliarden Menschen in einem
erheblichen Ausmaß erhöht hat und bis heute die Basis für eine
funktionierende Nahrungsmittelversorgung der breiten Bevölkerung
darstellt (Stichwort: Kühlkette!). Viele Menschen machen sich
überhaupt kein Bild davon, wie das Leben ohne die ganzen technischen
Annehmlichkeiten aussah, die uns heute so selbstverständlich sind,
dass wir kaum einen Gedanken an sie verschwenden.
Was die FCKW betrifft: Diese Kältemittel waren zu großen Teilen in
den entsprechenden Kühlschränken eingeschlossen und konnten deshalb
fachgerecht entsorgt werden. Es werden heute, wie Dir sicherlich
bekannt ist, keine Kühlschränke mit FCKW-haltigen Kältemitteln mehr
verkauft, zumal es inzwischen auch deutlich bessere Ersatzstoffe gibt
(z.B. R-410A). Unterm Strich hat die Erfindung des Kühlschranks die
Lebensqualität unzähliger Menschen massiv verbessert, und zwar selbst
dann, wenn man einen eventuell vorhandenen vorübergehenden negativen
Effekt auf die Ozonschicht miteinrechnet - mal ganz davon abgesehen,
dass in den letzten 10 Jahren mindestens 10 verschiedene Meldungen
mit widersprüchlichen Aussagen über das "Ozonloch" durch die Presse
geisterten (u.a. hieß es, das Ozonloch werde sich in Kürze bald
schließen, nach anderen Meldungen würde es derzeit noch wachsen,
wieder andere Quellen besagten, es stagniere, seine Größe sei
allerdings gar nicht auf menschliche Einflüsse zurückzuführen, und
eine Quelle behauptete, es gebe gar kein Ozonloch).
Wenn es ihn (rein hypothetisch) nicht gäbe und mir der Kühlschrank
als Erfindung offeriert würde, jedoch unter Bedingung, die ersten
Jahrzehnte seiner Nutzung FCKW-haltige Kühlmittel verwenden zu
müssen, würde ich jederzeit sofort zusagen. Wer die Sache anders
sieht, sollte zumindest versuchen, sich ein Bild von einer Welt ohne
Kühltechnik zu machen (die es ja nicht nur im Haushalt gibt - der
heimische Kühlschrank ist ja nur die Endstation einer mitunter sehr
langen Kette zum Verbraucher). Übrigens wird Kühltechnik auch in der
Medizin (u.a. zur Organtransplantation) eingesetzt.
> Ich finde es im Gegenteil ein wenig
> lächerlich "Pökeln und Räuchern" mit
> künstlich hergestellten Stoffen wie
> FCKW zu vergleichen, oder kommen diese
> Stoffe irgendwo in der Natur vor?
Das kommt drauf an, welches Vergleichskriterium man ansetzt! Ich
bezog den Vergleich ja bewusst auf die potentielle
Gesundheitsgefährdung für den Menschen, und eben gerade _nicht_ auf
ein abstraktes Ideal von "Natürlichkeit"! Es macht wenig Sinn, den
Verzehr von Fingerhut als "natürlich" zu empfehlen, nur weil das
darin enthaltene (und recht schnell tödliche) Gift natürlichen
Ursprungs ist. Im übrigen habe ich ja auch nicht FCKW mit Pökeln und
Räuchern vergleichen, sondern Kühltechnik - die auch ohne FCKW
funktionieren kann. Das Ganze zeigt ja auch, dass Traditionen nicht
zwangsläufig "besser" sein müssen als moderne Methoden, ganz im
Gegenteil.
Mir ist es ehrlich gesagt völlig egal, ob etwas "natürlich" oder
"unnatürlich" ist, schon deshalb, weil diese Definition völlig
subjektiv bleibt. Wichtig ist, welche Rolle etwas darin spielt, die
Lebensqualität von Menschen zu verbessern (oder auch zu
verschlechtern). Danach (und _nur_ danach) bewerte ich. Das kann
durchaus auch "Umweltschutzmaßnahmen" miteinschließen, denn eine von
Menschen als ästhetisch empfundene Umwelt trägt schließlich ebenfalls
zur Lebensqualität bei. Nur ist die Grenze erreicht, wenn diese
Maßnahmen andere, die Lebensqualität verbessernde Dinge so stark
einschränken, dass sie sich unterm Strich negativ auswirken.
> Desweiteren lösen sich elektronische
> Geräte, die ABC Substanzen
> beinhalten nach deren Lebensende
> nicht einfach in Luft auf (siehe
> all die tollen Atom-U-Boote, welche
> nötig waren um den Feind *löl* zu
> besiegen, hrhr)
Diese Substanzen werden auch abgebaut, nur oft deutlich langsamer als
organische Verbindungen. Deshalb arbeitet man ja auch mit einigem
Erfolg an Methoden, um die bei der Herstellung verwandten Materialien
wiederherzustellen. Grundsätzlich lässt sich in der Chemie so
ziemlich alles in alles überführen, vorausgesetzt, man hat genug
Energie zur Verfügung.
> Weißte was? Geh und leb mal ne zeitlang auf
> ner Müllkippe z.B. in Kalkutta oder so,
> würde deiner heroischen Weltsicht die
> nötige Erdung verpassen, glaub mir!
Es wird weltweit u.a. an gentechnisch designten Bakterien gearbeitet,
die die Zersetzung der meisten Kunststoffe massiv beschleunigen
könnten. Das Hauptproblem dabei ist, dass man diese Bakterien nicht
einfach in die freie Wildbahn setzen kann - denn dann wären mit einem
Schlag viele der Eigenschaften, die Kunststoffe so vielseitig und
beständig machen, hinüber. Es gibt aber auch mehrere chemische
Methoden, mit denen eine vollständige Trennung herbeigeführt werden
kann. Derzeit wird das noch nicht in großem Umfang gemacht, weil es
noch billiger ist, neue Rohstoffe aus der Erde zu holen, als die
alten wiederzuverwerten. Aber im gleichen Maße, indem die
Rohstoffpreise für neu erschlossene Materialien ansteigen, wird
verstärkt nach Techniken geforscht werden, die die Wiederverwertung
alten Materials ermöglichen. Schließlich geht nichts verloren, es ist
alles noch da, mal abgesehen von dem verschwindend geringen Teil, den
wir in den Weltraum geschossen haben. Letztendlich ist das, wie in so
vielen anderen Fällen auch, ein Problem, das man mit Technik in den
Griff bekommen wird und nicht mit ideologischen Brandreden.
> Genau so all die hyperaktiven Pseudo-Unternehmer-
> Fuzzies, mit dem unbändigen Drang unentwegt
> etwas bewegen zu müssen, denen würde 1-2
> Jahre Dschungel gut tun, nur für den
> letzten Schliff ihres Weltbildes. *fg*
Warum sollte man Jahre im Dschungel verbringen? Nur um zu sehen, wie
schlecht es Menschen ergeht, wenn sie auf all die technischen und
zivilisatorischen Hilfsmittel verzichten müssen, die vielen von uns
so selbstverständlich geworden sind, dass sie sie sogar verhöhnen und
behaupten, sie führten uns in den Abgrund? Wenn man irgendwen in den
Dschungel schicken müsste, dann doch gerade diejenigen, die
technische Hilfsmittel für "unnatürlich" halten und einem naiven
Ideal einer "unberührten Natur" frönen. Denn diese würden dann ganz
schnell merken, wie grausam und menschenfeindlich die "unberührte
Natur" tatsächlich ist.
> Aber ich vergass, diese neue hypermoderne
> Sorte Mensch ist in Zonen ohne Mobilfunk-
> Kontakt ja nicht überlebensfähig,...zu dumm...
Ja, der böse technische Fortschritt..
Sicher kann man ohne Auto auskommen. Auch ohne Wasserspülung, ohne
Kühlschrank, vielleicht sogar ohne Wohnung. Trotzdem erhöhen all
diese Dinge die Lebensqualität maßgeblich.