Eiffel schrieb am 1. Oktober 2003 18:19
> So einen ungebildeten, vollidiotischen Beitrag, kann man wohl
> schwerlich unbeantwortet lassen.
Wie gut, dass da jemand mit einer so sachlichen Antwort, völlig frei
von Polemik, so überzeugend kontern kann.
> So ein Schwachsinn.
Was ist Schwachsinn? Dass es auf der Welt intelligente Menschen gibt?
Denn nichts anderes habe ich behauptet! Angenommen, Deine Aussage
trifft zu, dann ergibt sich daraus, dass es zu diesem Zeitpunkt keine
intelligenten Menschen gibt, die ihre Fähigkeiten produktiv
einsetzen. Ist das so?
> Keine Ahnung, kein Wissen, kein Nachdenken! Wie ist das möglich?
Soll ich mir jetzt auch irgendwelche völlig unqualifizierten
Beschimpfungen ausdenken? Sieht so Deine Vorstellung einer sachlichen
Diskussion aus?
> Tschernobyl im Jahre 1798? Insektizide und Hormone in der
> Muttermilch? Hiroshima, Nagasaki, Vietnam, Muroroa, Seveso? Wenn man
> anfängt, fällt einem so viel ein, dass man gar nicht mehr weiß, wo
> fortsetzen und wann aufhören.
Und schon wieder haben wir hier das Problem der verzerrten
Risikowahrnehmung. Kleiner Ratschlag: Informiere Dich doch einfach
mal über die mittlere Lebenserwartung vor 100, 200 und 300 Jahren und
vergleiche sie mit der heutigen. Kriege hat es zu allen Zeiten
gegeben. Trotzdem waren sie in ihren Auswirkungen nicht annähernd mit
Seuchen zu vergleichen, die erst im letzten Jahrhundert in großem
Maßstab besiegt werden konnten. Um ein paar Zahlen zu nennen: Im
Zweiten Weltkrieg kamen etwa 12% der deutschen Zivilbevölkerung um.
Dagegen rafften die großen Pestwellen des Mittelalters jeweils
zwischen 60% und 90% der Bevölkerung dahin. Übrigens war die
Säuglingssterblichkeit noch nie geringer als heute, trotz
"Insektiziden und Hormonen in der Muttermilch". Die schaden nämlich
offenbar dem Kind weitaus weniger als mangelnde Hygiene und schlechte
medizinische Versorgung, wie sie in der weiter zurückliegenden
Vergangenheit an der Tagesordnung waren.
Auch Du scheinst ein Opfer der Medienpropaganda geworden zu sein,
wenn Du Risiken einer derart unterschiedlichen Größenordnung
durcheinanderwirfst - denn das Risiko für einen Säugling, durch
Rückstände von Insektiziden oder Hormonen (die übrigens schon immer
in der Muttermilch drin waren, weil sie vom menschlichen Körper
produziert werden) gesundheitliche Schäden zu erleiden, ist um
mehrere Zehnerpotenzen geringer das Risiko, an schlechter
medizinischer Versorgung zu sterben. Die Mediengesellschaft
produziert Leute wie Dich - eingebildete Umweltkranke, die alle
möglichen Leiden zweifelsfrei auf irgendwelche Chemikalien oder
andere menschengemachte Umwelteinflüsse zurückführen, ohne dass diese
Selbstdiagnose jedoch einer wissenschaftlichen Untersuchung
standhalten könnte. Übrigens kann man in allem Rückstände von allem
finden, wenn man die Nachweisverfahren nur weit genug verfeinert -
denn letztlich ist so ziemlich jedes Element und fast jede Verbindung
als minimale Verunreinigung in jedem Stoff enthalten. Muttermilch
enthält somit immer irgendwelche Gifte. Die Frage der Dosis ist
deshalb entscheidend. Wenn etwas in tausendfach höherer Dosis Ratten
umbringt, kann es dennoch sehr gut für den Menschen verträglich sein.
Wäre das nicht so, dürften wir alle keine Haselnüsse mehr essen.
> Wie ist es möglich, dass jemand schreiben und lesen kann, ohne etwas
> begreifen zu können, selbst nachdenken zu können und ohne gelernt zu
> haben, wie man sich informiert? Ein klassischer Vollidiot!
Wieso ist es Dir nicht möglich, eine sachliche Debatte zu führen,
ohne ständig irgendwelche polemischen Einschübe abzuliefern? Wenn es
sich bei Deinem Beitrag wenigstens um eine sachliche Abhandlung mit
gelegentlichen emotionalen Ausbrüchen handelte, wäre das ja noch
tolerabel. Leider ist es eher umgekehrt: Viel Polemik, ein paar
Beleidigungen, einige ziemlich schwache und schlecht begründete
Argumente, dann wieder Polemik. Es kostet mich etwas Mühe, solche
Einschübe einfach zu überlesen, aber ich möchte gerne sachlich
antworten, auch wenn mir Dein Schreibstil mitteilt, dass das
verlorene Liebesmüh' ist.
> Viele Verunreinigungen vor der industriellen Revolution waren absolut
> ungefährlich. Dagegen sind bestimmte Verunreinigungen der industriell
> verseuchten Umwelt hochgefährlich.
Ja, und? Viele Verunreinigungen vor der industriellen Revolution
waren sehr gefährlich. Dagegen sind bestimmte Verunreinigungen der
industriell "verseuchten" Umwelt absolut ungefährlich. Ist auch
richtig. Das sind alles Allgemeinplätze. Entscheidend ist, _was_
_womit_ _wieviel_ verunreinigt war, wie sich das ausgewirkt hat,
welchen Einfluss es auf die Lebensqualität der Menschen nahm, welche
Einflüsse diese Verunreinigungen erzeugten und erzeugen und _aus
welchem Grund_ diese Verunreinigungen von den Menschen in Kauf
genommen werden. Das übergehst Du jedoch alles, obwohl es für die
Beurteilung der Sachlage von großer Wichtigkeit ist.
Bis Anfang des 20. Jahrhunderts war es beispielsweise für große Teile
der Bevölkerung unmöglich, an sauberes Trinkwasser zu gelangen, weil
Fäkalien in die Trinkwasserquellen geleitet wurden und normales
Flusswasser immer bakteriell belastet ist. Das hochreine, geklärte
Trinkwasser unserer Zeit mit gesetzlich vorgeschriebenen
Bakterienkonzentrationen von unter 10000 Erregern pro ml (zum
Vergleich: eine Ackerkrume enthält etwa vier Milliarden Bakterien)
ist somit eine Errungenschaft der Neuzeit. Faules Trinkwasser war
über die Jahrhunderte hinweg ständig Ursache und Ausgangspunkt von
Seuchen aller Art.
> Die Folgen der Gentechnik sind noch nicht einmal abzuschätzen.
Die Gentechnik tut nichts grundlegend anderes als die herkömmliche
Züchtung, sie arbeitet nur zielgerichteter. Die Risiken sind somit
vergleichbar, allerdings dürften sie bei der Gentechnik deutlich
geringer sein, weil erstens die gesetzlichen Auflagen weitaus
strenger sind und man zweitens sehr viel mehr darüber weiß, was man
eigentlich macht. Wusstest Du übrigens, wie die angeblich so sanfte
und natürliche herkömmliche Züchtung funktioniert? Da werden Pflanzen
mit hohen Dosen radioaktiv bestrahlt, um die Mutationsrate zu
erhöhen, und mit den wenigen gut geratenen Mutanten bzw. deren
Nachkommen wird das dann wiederholt. Eine weitere Methode, die
Mutationsrate zu erhöhen, ist die Gabe bestimmter chemischer Gifte.
Trotzdem dauert es sehr lange, bis man mit diesen Methoden zu
Züchtungserfolgen gelangt. Die herkömmlichen Zuchtmethoden gleichen
dem Versuch, mit einer Schrotflinte und verbundenen Augen ein kleines
Ziel zu treffen, indem man wahllos um sich ballert. Die Gentechnik
ist das Scharfschützengewehr mit Laser-Zielerfassung und
Vergrößerungsfernrohr. Erschießen kann man jemanden mit beiden
Techniken - sprich: alles, was mit Gentechnik passieren kann, ist
grundsätzlich genauso gut mit herkömmlicher Züchtung möglich.
> So ein vollkommener Stuss!
Vielleicht sollte ich mal den Polemik/Sachlichkeits-Quotienten Deines
Beitrags ausrechnen.
> Es gibt zahllose Verbindungen der
> organischen Chemie, die neu sind und deren Wirkung bereits als
> schädlich nachgewiesen wurde oder die unter dem starken Verdacht der
> Schädlichkeit stehen.
Und es gibt noch viel mehr Verbindungen, die ganz "natürlich" in
Pflanzen vorkommen und nachweislich schädlich sind. Pflanzen "wollen"
nicht gefressen werden! Jede Pflanze musste im Laufe der Evolution
irgendwelche Abwehrmaßnahmen gegen Fressfeinde entwickeln - meistens
chemische, denn Pflanzen können nicht weglaufen (manchmal auch
mechanische, wie z.B. Stacheln). Aus diesem Grund müssen wir u.a.
Kartoffeln erst kochen, bevor wir sie essen können. Übrigens enthält
_jede_ noch so gesunde Pflanzenkost bestimmte Gerbstoffe, die in
Experimenten in wesentlich höheren Dosen gefährlich für den Menschen
bzw. Versuchstiere waren. Zu unserem Glück ist der Mensch jedoch
gegenüber den allermeisten Schadstoffen, sowohl natürlichen als auch
"künstlichen" Ursprungs, weitaus robuster, als die meisten Menschen
glauben. Wäre das nicht so, müsste sich beim Trinken einer Tasse
Kaffee ernsthafte Sorgen machen - denn bei einer Untersuchung von nur
90 der über 4000 nicht identifizierten Bestandteile des Kaffee wurde
bei 35 Stoffen eine kanzerogenes Verhalten festgestellt. Trotzdem
habe ich keine Probleme damit, Kaffee zu trinken. Du aber
wahrscheinlich jetzt schon.. ;-)
> So ein Quatsch!
*gähn*
> Vor allem, dass Du keine Ahnung hast. Dieses Gift hat zB. die
> Eigenschaft, dass es in geringen Dosen keine bleibenden Schäden
> hinterlässt. Vergleich das mal mit Plutonium!
Ja, und? JEDES Gift hat die Eigenschaft, dass es in geringen Dosen
keine bleibenden Schäden hinterlässt! Sogar Plutonium! Fällt Dir denn
gar nicht auf, wie willkürlich Deine Unterscheidung in "natürlich"
und "künstlich" ist?
> Ich bin fassungslos, wieviel Unsinn man in so wenige Zeilen packen
> kann.
Ich bin fassungslos, wie man so ausdauernd immer neue Polemik-Salven
ohne jeden sachbezogenen Inhalt abfeuern kann.
> Es kommt nicht nur auf die Menge, sondern auch auf die Art des
> Stoffes an.
Klar. Habe ich das irgendwo bestritten? Trotzdem ist so gut wie jeder
Stoff in einer bestimmten Konzentration giftig, sogar Wasser.
> Ich gehe nicht auf weitere Einzelheiten dieses Blödsinns
> ein,
Ach, wie schön wäre es, wenn Du tatsächlich mal auf Einzelheiten
_eingehen_ würdest, anstelle mir Dein doch eher begrenztes Repertoire
an Schimpfwörtern zu offenbaren..
> nur ein kleiner Hinweis: Informier Dich mal, was
> "Pasteurisieren" ist!
Aber gerne:
http://de.wikipedia.org/wiki/Pasteurisierung
"Pasteurisierung, oder auch Pasteurisation, ist die kurzzeitige
Erhitzung auf 60-90°C zur Abtötung von Mikroorganismen." - Aus:
Wikipedia, der freien Enzyklopädie.
Nichts anderes habe ich behauptet. Also, wo liegt Dein Problem?
[wird fortgesetzt]
> So einen ungebildeten, vollidiotischen Beitrag, kann man wohl
> schwerlich unbeantwortet lassen.
Wie gut, dass da jemand mit einer so sachlichen Antwort, völlig frei
von Polemik, so überzeugend kontern kann.
> So ein Schwachsinn.
Was ist Schwachsinn? Dass es auf der Welt intelligente Menschen gibt?
Denn nichts anderes habe ich behauptet! Angenommen, Deine Aussage
trifft zu, dann ergibt sich daraus, dass es zu diesem Zeitpunkt keine
intelligenten Menschen gibt, die ihre Fähigkeiten produktiv
einsetzen. Ist das so?
> Keine Ahnung, kein Wissen, kein Nachdenken! Wie ist das möglich?
Soll ich mir jetzt auch irgendwelche völlig unqualifizierten
Beschimpfungen ausdenken? Sieht so Deine Vorstellung einer sachlichen
Diskussion aus?
> Tschernobyl im Jahre 1798? Insektizide und Hormone in der
> Muttermilch? Hiroshima, Nagasaki, Vietnam, Muroroa, Seveso? Wenn man
> anfängt, fällt einem so viel ein, dass man gar nicht mehr weiß, wo
> fortsetzen und wann aufhören.
Und schon wieder haben wir hier das Problem der verzerrten
Risikowahrnehmung. Kleiner Ratschlag: Informiere Dich doch einfach
mal über die mittlere Lebenserwartung vor 100, 200 und 300 Jahren und
vergleiche sie mit der heutigen. Kriege hat es zu allen Zeiten
gegeben. Trotzdem waren sie in ihren Auswirkungen nicht annähernd mit
Seuchen zu vergleichen, die erst im letzten Jahrhundert in großem
Maßstab besiegt werden konnten. Um ein paar Zahlen zu nennen: Im
Zweiten Weltkrieg kamen etwa 12% der deutschen Zivilbevölkerung um.
Dagegen rafften die großen Pestwellen des Mittelalters jeweils
zwischen 60% und 90% der Bevölkerung dahin. Übrigens war die
Säuglingssterblichkeit noch nie geringer als heute, trotz
"Insektiziden und Hormonen in der Muttermilch". Die schaden nämlich
offenbar dem Kind weitaus weniger als mangelnde Hygiene und schlechte
medizinische Versorgung, wie sie in der weiter zurückliegenden
Vergangenheit an der Tagesordnung waren.
Auch Du scheinst ein Opfer der Medienpropaganda geworden zu sein,
wenn Du Risiken einer derart unterschiedlichen Größenordnung
durcheinanderwirfst - denn das Risiko für einen Säugling, durch
Rückstände von Insektiziden oder Hormonen (die übrigens schon immer
in der Muttermilch drin waren, weil sie vom menschlichen Körper
produziert werden) gesundheitliche Schäden zu erleiden, ist um
mehrere Zehnerpotenzen geringer das Risiko, an schlechter
medizinischer Versorgung zu sterben. Die Mediengesellschaft
produziert Leute wie Dich - eingebildete Umweltkranke, die alle
möglichen Leiden zweifelsfrei auf irgendwelche Chemikalien oder
andere menschengemachte Umwelteinflüsse zurückführen, ohne dass diese
Selbstdiagnose jedoch einer wissenschaftlichen Untersuchung
standhalten könnte. Übrigens kann man in allem Rückstände von allem
finden, wenn man die Nachweisverfahren nur weit genug verfeinert -
denn letztlich ist so ziemlich jedes Element und fast jede Verbindung
als minimale Verunreinigung in jedem Stoff enthalten. Muttermilch
enthält somit immer irgendwelche Gifte. Die Frage der Dosis ist
deshalb entscheidend. Wenn etwas in tausendfach höherer Dosis Ratten
umbringt, kann es dennoch sehr gut für den Menschen verträglich sein.
Wäre das nicht so, dürften wir alle keine Haselnüsse mehr essen.
> Wie ist es möglich, dass jemand schreiben und lesen kann, ohne etwas
> begreifen zu können, selbst nachdenken zu können und ohne gelernt zu
> haben, wie man sich informiert? Ein klassischer Vollidiot!
Wieso ist es Dir nicht möglich, eine sachliche Debatte zu führen,
ohne ständig irgendwelche polemischen Einschübe abzuliefern? Wenn es
sich bei Deinem Beitrag wenigstens um eine sachliche Abhandlung mit
gelegentlichen emotionalen Ausbrüchen handelte, wäre das ja noch
tolerabel. Leider ist es eher umgekehrt: Viel Polemik, ein paar
Beleidigungen, einige ziemlich schwache und schlecht begründete
Argumente, dann wieder Polemik. Es kostet mich etwas Mühe, solche
Einschübe einfach zu überlesen, aber ich möchte gerne sachlich
antworten, auch wenn mir Dein Schreibstil mitteilt, dass das
verlorene Liebesmüh' ist.
> Viele Verunreinigungen vor der industriellen Revolution waren absolut
> ungefährlich. Dagegen sind bestimmte Verunreinigungen der industriell
> verseuchten Umwelt hochgefährlich.
Ja, und? Viele Verunreinigungen vor der industriellen Revolution
waren sehr gefährlich. Dagegen sind bestimmte Verunreinigungen der
industriell "verseuchten" Umwelt absolut ungefährlich. Ist auch
richtig. Das sind alles Allgemeinplätze. Entscheidend ist, _was_
_womit_ _wieviel_ verunreinigt war, wie sich das ausgewirkt hat,
welchen Einfluss es auf die Lebensqualität der Menschen nahm, welche
Einflüsse diese Verunreinigungen erzeugten und erzeugen und _aus
welchem Grund_ diese Verunreinigungen von den Menschen in Kauf
genommen werden. Das übergehst Du jedoch alles, obwohl es für die
Beurteilung der Sachlage von großer Wichtigkeit ist.
Bis Anfang des 20. Jahrhunderts war es beispielsweise für große Teile
der Bevölkerung unmöglich, an sauberes Trinkwasser zu gelangen, weil
Fäkalien in die Trinkwasserquellen geleitet wurden und normales
Flusswasser immer bakteriell belastet ist. Das hochreine, geklärte
Trinkwasser unserer Zeit mit gesetzlich vorgeschriebenen
Bakterienkonzentrationen von unter 10000 Erregern pro ml (zum
Vergleich: eine Ackerkrume enthält etwa vier Milliarden Bakterien)
ist somit eine Errungenschaft der Neuzeit. Faules Trinkwasser war
über die Jahrhunderte hinweg ständig Ursache und Ausgangspunkt von
Seuchen aller Art.
> Die Folgen der Gentechnik sind noch nicht einmal abzuschätzen.
Die Gentechnik tut nichts grundlegend anderes als die herkömmliche
Züchtung, sie arbeitet nur zielgerichteter. Die Risiken sind somit
vergleichbar, allerdings dürften sie bei der Gentechnik deutlich
geringer sein, weil erstens die gesetzlichen Auflagen weitaus
strenger sind und man zweitens sehr viel mehr darüber weiß, was man
eigentlich macht. Wusstest Du übrigens, wie die angeblich so sanfte
und natürliche herkömmliche Züchtung funktioniert? Da werden Pflanzen
mit hohen Dosen radioaktiv bestrahlt, um die Mutationsrate zu
erhöhen, und mit den wenigen gut geratenen Mutanten bzw. deren
Nachkommen wird das dann wiederholt. Eine weitere Methode, die
Mutationsrate zu erhöhen, ist die Gabe bestimmter chemischer Gifte.
Trotzdem dauert es sehr lange, bis man mit diesen Methoden zu
Züchtungserfolgen gelangt. Die herkömmlichen Zuchtmethoden gleichen
dem Versuch, mit einer Schrotflinte und verbundenen Augen ein kleines
Ziel zu treffen, indem man wahllos um sich ballert. Die Gentechnik
ist das Scharfschützengewehr mit Laser-Zielerfassung und
Vergrößerungsfernrohr. Erschießen kann man jemanden mit beiden
Techniken - sprich: alles, was mit Gentechnik passieren kann, ist
grundsätzlich genauso gut mit herkömmlicher Züchtung möglich.
> So ein vollkommener Stuss!
Vielleicht sollte ich mal den Polemik/Sachlichkeits-Quotienten Deines
Beitrags ausrechnen.
> Es gibt zahllose Verbindungen der
> organischen Chemie, die neu sind und deren Wirkung bereits als
> schädlich nachgewiesen wurde oder die unter dem starken Verdacht der
> Schädlichkeit stehen.
Und es gibt noch viel mehr Verbindungen, die ganz "natürlich" in
Pflanzen vorkommen und nachweislich schädlich sind. Pflanzen "wollen"
nicht gefressen werden! Jede Pflanze musste im Laufe der Evolution
irgendwelche Abwehrmaßnahmen gegen Fressfeinde entwickeln - meistens
chemische, denn Pflanzen können nicht weglaufen (manchmal auch
mechanische, wie z.B. Stacheln). Aus diesem Grund müssen wir u.a.
Kartoffeln erst kochen, bevor wir sie essen können. Übrigens enthält
_jede_ noch so gesunde Pflanzenkost bestimmte Gerbstoffe, die in
Experimenten in wesentlich höheren Dosen gefährlich für den Menschen
bzw. Versuchstiere waren. Zu unserem Glück ist der Mensch jedoch
gegenüber den allermeisten Schadstoffen, sowohl natürlichen als auch
"künstlichen" Ursprungs, weitaus robuster, als die meisten Menschen
glauben. Wäre das nicht so, müsste sich beim Trinken einer Tasse
Kaffee ernsthafte Sorgen machen - denn bei einer Untersuchung von nur
90 der über 4000 nicht identifizierten Bestandteile des Kaffee wurde
bei 35 Stoffen eine kanzerogenes Verhalten festgestellt. Trotzdem
habe ich keine Probleme damit, Kaffee zu trinken. Du aber
wahrscheinlich jetzt schon.. ;-)
> So ein Quatsch!
*gähn*
> Vor allem, dass Du keine Ahnung hast. Dieses Gift hat zB. die
> Eigenschaft, dass es in geringen Dosen keine bleibenden Schäden
> hinterlässt. Vergleich das mal mit Plutonium!
Ja, und? JEDES Gift hat die Eigenschaft, dass es in geringen Dosen
keine bleibenden Schäden hinterlässt! Sogar Plutonium! Fällt Dir denn
gar nicht auf, wie willkürlich Deine Unterscheidung in "natürlich"
und "künstlich" ist?
> Ich bin fassungslos, wieviel Unsinn man in so wenige Zeilen packen
> kann.
Ich bin fassungslos, wie man so ausdauernd immer neue Polemik-Salven
ohne jeden sachbezogenen Inhalt abfeuern kann.
> Es kommt nicht nur auf die Menge, sondern auch auf die Art des
> Stoffes an.
Klar. Habe ich das irgendwo bestritten? Trotzdem ist so gut wie jeder
Stoff in einer bestimmten Konzentration giftig, sogar Wasser.
> Ich gehe nicht auf weitere Einzelheiten dieses Blödsinns
> ein,
Ach, wie schön wäre es, wenn Du tatsächlich mal auf Einzelheiten
_eingehen_ würdest, anstelle mir Dein doch eher begrenztes Repertoire
an Schimpfwörtern zu offenbaren..
> nur ein kleiner Hinweis: Informier Dich mal, was
> "Pasteurisieren" ist!
Aber gerne:
http://de.wikipedia.org/wiki/Pasteurisierung
"Pasteurisierung, oder auch Pasteurisation, ist die kurzzeitige
Erhitzung auf 60-90°C zur Abtötung von Mikroorganismen." - Aus:
Wikipedia, der freien Enzyklopädie.
Nichts anderes habe ich behauptet. Also, wo liegt Dein Problem?
[wird fortgesetzt]