Pharao schrieb am 28. Oktober 2005 12:43
> ach und ich dachte bisher immer in china und den u.s.a.?
> ganz zu schweigen davon, das die groessten auswirkungen in der
> vergangenheit begruendet sind und da wurde hier ganz kraeftig
> mitgemischt...
Die Schäden, die hier angerichtet *wurden* sind objektiv geringer
als die, die z.B. in China oder Brasilien angerichtet *werden*.
Nicht, weil unsere Vorfahren bessere Menschen gewesen wären,
sondern weil weniger Menschen mit weniger technischen Möglich-
keiten beteiligt waren.
> ja, in erster linie wegen monokulturen und/oder schlechten
> fruchtfolgen.
> ich erwaehnte, dass ich landwirtschaft studiert habe?
Kurz: du stimmst zu, das langfristig nur geringere Erträge
möglich sind.
> > Zudem würde die Mehrproduktion hier oder in der Ukraine (ich nehme
> > mal an die meintest Du mit Russland) nicht das Transportproblem lösen
> > würde. Es ist langfristig nicht möglich Nahrungsmittel um ein Viertel
> > des Globus zu den Verbrauchern zu bringen.
> warum? weil es geld kostet? weil die, die dieses geld haben es fuer
> soetwas niemals ausgeben wuerden?
Geld ist eine Illusion, ein virtuelles Tauschmittel. Solange bis
jemand Frachtschiffe, Eisenbahnen und LKW erfindet, die mit Geld
angetrieben werden wird das Problem sein, dass uns die hoch-
konzentriete Energie fehlen wird, um die Transportmittel anzu-
treiben. Kurz: uns wird das Öl ausgehen.
> > Wenn Du das so siehst, dann schaffe dich ab. Aber unterstehe dich
> > Entscheidungen für mich bzw. über mich treffen zu wollen.
> wenn hier einer davon spricht, man solle doch in der 3. welt einige
> leute verrecken lassen damit wir angenehm weiterleben koennen, dann
> komme ich nicht um die ueberlegung herum mal das verursacherprinzip
> heranzuziehen. und da lass ich mir von dir sicher nicht den mund
> verbieten.
Ich habe den Beitrag eigentlich nicht so verstanden, das da jemand
Leute "verrecken lassen" will, sondern so, das dort Bedauern über
das Unvermeidliche geäußert wird. Und das Sterben ist unvermeidlich.
Nun ist es meine persönliche Einschätzung, dass solidarischer
Suizid erstens den Opfern nicht viel bringen wird, zweitens
eher auf persönliche Probleme hindeutet und drittens eine sehr
individuelle Entscheidung sein sollte. Also nochmals: falls du
dich abschaffen willst: viel Vergnügen. Aber rechne nicht damit,
das eine relevante Anzahl Menschen dich dir freiwillig anschließt
und versuche gar nicht erst, solche Entscheidungen für *mich*
treffen zu wollen.
Wieso kommst du angesichts dieser Diskussionslage auf die Idee
ich wolle dir den Mund verbieten?
> > Käse. "Haben will" und "Mehr haben will" sind ein ganz grund-
> > sätzlicher Charakterzug des Homo Sapiens. Oder glaubst du ehrlich,
> > das die globale Bescheidenheit in den nächsten 1000 Jahren ausbricht?
> falsch! es gibt in der menschlichen geschichte genuegend
> gegenbeispiele. kibuzze inuit, yanonami und andere indianerstaemme,
> die buschmaenner oder die aboriginis.
> alle diese gruppierungen hatten eines gemeinsam. im mittelpunkt stand
> nicht das interesse des einzelnen individuums sondern das der
> gesellschaft. damit haben die jahrhunderte, teilweise jahrtausende
> ueberlebt und gerade die kibuzze zeigen, das kann auch der moderne
> mensch...
Aber sicher! Gerade Kibuzze sind ja so bekannt für ihre beispiel-
hafte zwischenmenschliche Atmossphäre. Und warst sicher schon mal
in einem. Wo jedes kleinste Abweichen von einem unerreichbaren Ideal
in der Kibuzzvollversammlung durchgehechelt wird, muss es einfach
beispielhaft sein. Und man kann ja auch so einfach weggehen.
Lohn gab es zwar überwiegend nicht in Geld, so dass man keine
Ersparnisse hat, dafür war man aber auch nicht rentenversichtert.
Wie hat Kishon so treffend gesagt: Kibuzze sind eine wundervolle
Idee mit dem einzigen Nachteil, das man sie verwirklichen kann.
Und die Aboriginis haben niemals Kriege um Wasserstellen oder
Heiligtümer geführt, ebensowenig wie die Inuit um die besseren
Jagdgründe.
Du verweigerst dich der Realität.
> beduerfnisse haben verschiedene ursachen. verbesserung der
> lebenslage, gesellschaftliche maszstaebe und vieles andere mehr.
Eine Verbesserung der Lebenslage kann auf zwei Wegen erreicht werden:
1. bei Steigerung des Gesamtverbrauchs durch Erhöhung des
Ressourcenverbrauchs pro Person.
2. bei im wesentlichen konstantem Gesamtverbrauch durch Verdrängung
anderer Verbraucher, vulgo: Krieg.
Der Ressourcenverbrauch ist direkt mit dem Energieverbrauch
gekoppelt.
Der Gesamtverbrauch der letzten 50 Jahre ist dadurch gekennzeichnet,
das die Menschheit in Jahrmillionen gespeicherte Sonnenernergie
freigesetzt hat. Diese Energie geht in den nächsten 50 Jahren zu
Ende. Heute leben Menschen in Gegenden, die vor 100 Jahren als
unbewohnbar galten, weil diese Gegend besonders schön sind (Florida)
oder auch weil woanders kein Platz mehr ist (Überschwemmungsgebiete
in Bangla Desh).
Sie können dort leben d.h. überleben, weil ihnen (vergleichsweise)
aberwitzige Energiemengen zur Verfügung stehen um die Elemente in
Schach zu halten und/oder Lebensmittel dorthin zu bringen.
Was meinst du: ob diese Menschen dort bzw. ihre Nachfahren einfach
schickalsergeben erfrieren, verhungern, ertrinken wenn diese Energie-
mengen nicht mehr zu Verfügung stehen?
Aber egal, entweder so werden Menschen sterben oder in Kriegen
um die besseren Lebensgrundlagen werden Menschen sterben.
Und ich bin sicher, dass der Großteil der Menschheit auf dem
Standpunkt stehen wird, das doch besser der jeweils andere sterben
sollte. Das nennt man Überlebenstrieb.
Das ist die Realität. Und dass ich sie schildere, bedeutet nicht,
dass die Realität mir gefällt. Aber es bedeutet, das ich mich
sozialromatischen Märchen über die Natur des Menschen verweigere.
MfG
N.
> ach und ich dachte bisher immer in china und den u.s.a.?
> ganz zu schweigen davon, das die groessten auswirkungen in der
> vergangenheit begruendet sind und da wurde hier ganz kraeftig
> mitgemischt...
Die Schäden, die hier angerichtet *wurden* sind objektiv geringer
als die, die z.B. in China oder Brasilien angerichtet *werden*.
Nicht, weil unsere Vorfahren bessere Menschen gewesen wären,
sondern weil weniger Menschen mit weniger technischen Möglich-
keiten beteiligt waren.
> ja, in erster linie wegen monokulturen und/oder schlechten
> fruchtfolgen.
> ich erwaehnte, dass ich landwirtschaft studiert habe?
Kurz: du stimmst zu, das langfristig nur geringere Erträge
möglich sind.
> > Zudem würde die Mehrproduktion hier oder in der Ukraine (ich nehme
> > mal an die meintest Du mit Russland) nicht das Transportproblem lösen
> > würde. Es ist langfristig nicht möglich Nahrungsmittel um ein Viertel
> > des Globus zu den Verbrauchern zu bringen.
> warum? weil es geld kostet? weil die, die dieses geld haben es fuer
> soetwas niemals ausgeben wuerden?
Geld ist eine Illusion, ein virtuelles Tauschmittel. Solange bis
jemand Frachtschiffe, Eisenbahnen und LKW erfindet, die mit Geld
angetrieben werden wird das Problem sein, dass uns die hoch-
konzentriete Energie fehlen wird, um die Transportmittel anzu-
treiben. Kurz: uns wird das Öl ausgehen.
> > Wenn Du das so siehst, dann schaffe dich ab. Aber unterstehe dich
> > Entscheidungen für mich bzw. über mich treffen zu wollen.
> wenn hier einer davon spricht, man solle doch in der 3. welt einige
> leute verrecken lassen damit wir angenehm weiterleben koennen, dann
> komme ich nicht um die ueberlegung herum mal das verursacherprinzip
> heranzuziehen. und da lass ich mir von dir sicher nicht den mund
> verbieten.
Ich habe den Beitrag eigentlich nicht so verstanden, das da jemand
Leute "verrecken lassen" will, sondern so, das dort Bedauern über
das Unvermeidliche geäußert wird. Und das Sterben ist unvermeidlich.
Nun ist es meine persönliche Einschätzung, dass solidarischer
Suizid erstens den Opfern nicht viel bringen wird, zweitens
eher auf persönliche Probleme hindeutet und drittens eine sehr
individuelle Entscheidung sein sollte. Also nochmals: falls du
dich abschaffen willst: viel Vergnügen. Aber rechne nicht damit,
das eine relevante Anzahl Menschen dich dir freiwillig anschließt
und versuche gar nicht erst, solche Entscheidungen für *mich*
treffen zu wollen.
Wieso kommst du angesichts dieser Diskussionslage auf die Idee
ich wolle dir den Mund verbieten?
> > Käse. "Haben will" und "Mehr haben will" sind ein ganz grund-
> > sätzlicher Charakterzug des Homo Sapiens. Oder glaubst du ehrlich,
> > das die globale Bescheidenheit in den nächsten 1000 Jahren ausbricht?
> falsch! es gibt in der menschlichen geschichte genuegend
> gegenbeispiele. kibuzze inuit, yanonami und andere indianerstaemme,
> die buschmaenner oder die aboriginis.
> alle diese gruppierungen hatten eines gemeinsam. im mittelpunkt stand
> nicht das interesse des einzelnen individuums sondern das der
> gesellschaft. damit haben die jahrhunderte, teilweise jahrtausende
> ueberlebt und gerade die kibuzze zeigen, das kann auch der moderne
> mensch...
Aber sicher! Gerade Kibuzze sind ja so bekannt für ihre beispiel-
hafte zwischenmenschliche Atmossphäre. Und warst sicher schon mal
in einem. Wo jedes kleinste Abweichen von einem unerreichbaren Ideal
in der Kibuzzvollversammlung durchgehechelt wird, muss es einfach
beispielhaft sein. Und man kann ja auch so einfach weggehen.
Lohn gab es zwar überwiegend nicht in Geld, so dass man keine
Ersparnisse hat, dafür war man aber auch nicht rentenversichtert.
Wie hat Kishon so treffend gesagt: Kibuzze sind eine wundervolle
Idee mit dem einzigen Nachteil, das man sie verwirklichen kann.
Und die Aboriginis haben niemals Kriege um Wasserstellen oder
Heiligtümer geführt, ebensowenig wie die Inuit um die besseren
Jagdgründe.
Du verweigerst dich der Realität.
> beduerfnisse haben verschiedene ursachen. verbesserung der
> lebenslage, gesellschaftliche maszstaebe und vieles andere mehr.
Eine Verbesserung der Lebenslage kann auf zwei Wegen erreicht werden:
1. bei Steigerung des Gesamtverbrauchs durch Erhöhung des
Ressourcenverbrauchs pro Person.
2. bei im wesentlichen konstantem Gesamtverbrauch durch Verdrängung
anderer Verbraucher, vulgo: Krieg.
Der Ressourcenverbrauch ist direkt mit dem Energieverbrauch
gekoppelt.
Der Gesamtverbrauch der letzten 50 Jahre ist dadurch gekennzeichnet,
das die Menschheit in Jahrmillionen gespeicherte Sonnenernergie
freigesetzt hat. Diese Energie geht in den nächsten 50 Jahren zu
Ende. Heute leben Menschen in Gegenden, die vor 100 Jahren als
unbewohnbar galten, weil diese Gegend besonders schön sind (Florida)
oder auch weil woanders kein Platz mehr ist (Überschwemmungsgebiete
in Bangla Desh).
Sie können dort leben d.h. überleben, weil ihnen (vergleichsweise)
aberwitzige Energiemengen zur Verfügung stehen um die Elemente in
Schach zu halten und/oder Lebensmittel dorthin zu bringen.
Was meinst du: ob diese Menschen dort bzw. ihre Nachfahren einfach
schickalsergeben erfrieren, verhungern, ertrinken wenn diese Energie-
mengen nicht mehr zu Verfügung stehen?
Aber egal, entweder so werden Menschen sterben oder in Kriegen
um die besseren Lebensgrundlagen werden Menschen sterben.
Und ich bin sicher, dass der Großteil der Menschheit auf dem
Standpunkt stehen wird, das doch besser der jeweils andere sterben
sollte. Das nennt man Überlebenstrieb.
Das ist die Realität. Und dass ich sie schildere, bedeutet nicht,
dass die Realität mir gefällt. Aber es bedeutet, das ich mich
sozialromatischen Märchen über die Natur des Menschen verweigere.
MfG
N.