ElMarkus schrieb am 28. Oktober 2005 13:33
> > 2) da sehe ich es anders: Ein Unternehmen produziert diese Gut und
> > verlangt dafür einen "marktüblichen" Preis. Das ist das gute Recht
> > dieses Unternehmens, schliesslich hat es für Lizenzen bze.
> > Forschungsarbeit selber viel investiert und das will refinanziert
> > werden - so läuft das halt. Wenn bestimmte Nutzniezer dieses
> > Produktes das Geld nicht aufwenden können um sich dieses Produkt zu
> > leisten, so ist dies zwar schade, aber (sorry wenn das zynische
> > klingen mag) "That´s Live".
>
> Warum gilt für Mediziner dann eine andere Regelung ? Ein Mediziner
> ist verpflichtet, Menschenleben zu retten, auch wenn er dafür nicht
> entlohnt wird, gleichwohl ein Arzt natürlich auch ein Recht auf
> Entlohnung hat. Hier greifen relativ hoch angelegte moralische
> Grundsätze, die sogar vereidigt werden.
OK - aber auch da gibt es Einschränkungen.
So ist ein Mediziner beispielweise nicht verpfilchtet sich selbst in
Gefahr zu bringen. Weiters dazu s.u.
> IMHO sollten solche Grundsätze auch verpflichtend für die
> Pharmaindustrie gelten. Natürlich dürfen und sollen die Gewinn mit
> ihren Produkten machen. In diesem Punkt ist jedem klar: Kommerz ist
> der Antrieb für Innovation. Aber im Angesicht einer Epidemie oder
> Pandemie - ob es sich bei der Vogelgrippe um eine solche handelt mal
> dahingestellt - muss dieses Denken eben höheren moralischen
> Grundsätzen weichen. Ich bin auch nicht der Meinung, dass die
> Pharmaindustrie die Last allein tragen muss. Ganz klar müssen Staaten
> auch dafür sorgen, dass wieder Geld in die Kassen der Pharmabetriebe
> fließt, damit diese nicht letztlich Opfer ihrer guten Medikamente
> werden. Im Konkreten Fall geht es darum, dass Roche den Bedarf
> nichtmals selbst decken KANN. Durch die zeitweilige Lizensierung der
> Herstellungsverfahren entsteht Roche also kein direkter Verlust,
> sondern nur ein Verlust durch eine gewinn-erzielende Konkurrenz. Dem
> gegenüber stünde aber ein ordentlicher Ansehensgewinn - bessere
> Werbung gibt's doch kaum...
Prinzipiell gibt es auch solche Regelungen und Roche zeigt sich ja
anscheinend auch kompromissbereit, alleine schon weil sie es ja gar
nicht schaffen die Nachfrage zu befriedigen.
Und so, wie Du es schreibst stimme ich dem auch absolut zu.
> > Eine Mercedes-Benz S-Klasse hat ein unglaubliche passive und aktive
> > Sicherheit im Vergleich zu Kleinwagen, u.a. dank patentierter
> > Technik. Natürlich kann sich nicht jeder ein solches Auto leisten -
> > gleichwohl stiege die Lebenserwartung jedes Autofahrers im
> > statistischen Schnitt, wenn jeder diesen Wagen hätte (ist nur ein
> > abstraktes Beispiel ;-)). Würdest Du jetzt ernsthaft fordern,
> > Mercedes zu enteignen und (wie auch immer finanziert) S-Klassen
> > unters Volk zu werfen, da die mutwillige Senkung der statistischen
> > Lebenserwartung durch die Gesellschaft ein potentieller Mord ist -
> > Sicher nicht.
>
> Nein, das Argument zieht nicht. Würdest Du einen Arzt akzeptieren,
> der einen Mann am Straßenrand verbluten lässt, weil dieser keine
> Krankenkassenkarte dabei hat ? Hier geht es um das DIREKTE Überleben
> von Menschen, nicht um indirekte, hypothetische Sicherheit, die in
> Wahrscheinlichkeiten auftritt.
Du musst zwischen einer direkten und einer indirekten Verlängerung
von Leben entscheiden.
Klar, dass bei einer direkten Lebensbedrohung kein Mittel und keine
Handlung unterlassen werden darf, bei einer indirekten Sache sieht
das aber anders aus.
Ein weiters Beispiel um das zu verdeutlichen.
Irgendwann in den 90ern wurde vom New Yorker Bürgermeister Koch
gefordert eine Spezialklinik für Brandopfer zu bauen. Diese Klinik
hätte statistisch gesehen jedes Jahr für 12 Menschen eine
signifikante Verlängerung ihrer Lebenserwartung bedeutet. Die Klinik
sollte allerdings ca. 100 Mio $ kosten - Koch lehnte ab. Ist er
dadurch ein Mörder oder Todschläger - nein sicher nicht. Man muss
abwegen, auch wenn sich das zynisch anhört (das gilt natürlich nur
für indirekte nicht für direkte Angelegenheiten).
Eine Patententeignung Roches fände ich allerdings eindeutig
übertrieben, genau so wie Koch die 100 Mio. $ für STATISTISCHE 12
Leben übertrieben fand.
> Autofahrer: Begibt sich wissentlich in Unfallgefahr durch Eintritt in
> den Straßenverkehr. Er akzeptiert dieses Risiko. Ein Unfall, der nur
> "vielleicht" eintritt, kann mit gewissen Wahrscheinlichkeiten
> abgemildert werden, wenn er dann ein gutes Auto fährt. Weiterhin
> sorgen staatliche Mechanismen auch hier für ein Mindestmaß an Schutz
> (TÜV-Vorschrift etc.) - also regiert auch hier nicht nur blanker
> Kommerz !
Nein sicher nicht, es geht auch nur um den theoretischen Ansatz mit
allen zur Verfügung stehenden Mitteln eine indirekte statistische
Lebensverkürzung zu verhindern - hier gibt es Grenzen.
> Tödliche Krankheit: Ein Mensch erkrankt in der Regel ohne eigenes,
> bewusstes Zutun. Er ist wehrlos gegenüber seiner Erkrankung. Eine
> medizinische Fehlversorgung ist mit sicherheit(!) tödlich.
Abstrahiert man vom Einzelschicksal auf die Allgemeinheit ist kein
Unterschied mehr festzustellen. Versorge ich die Leute mit einem
Kapitaleinsatz X entweder mit sicheren Autos, teuren Kliniken,
kostenlosen Medikamenten oder bezahle ich Prophylaxemaßnahmen. Der
Erfolg ist messbar. Die teuren Autos wären sicherlich in einer
rechnerischen Einheit Euro pro verlängerte Lebensminute die
ungünstigste Variante, Prophylaxemaßnahmen die günstigste. Aber seis
drum, man muss halt abstrahieren und nicht das Einzelschicksal als
Maßstab nehmen - es geht nur um den theroetischen Ansatz nicht um
praktische Hilfeleistung, da kann man natürlich nicht kalkulieren, da
muss alles erdenkbare getan werden.
> Dein Vergleich hinkt also.
Sehe ich anders ;-)
>
> > > durch Patente monopolisiert hätten ? Ganz zu schweigen von
> > > Erfindungen wie Penicilin, Benzin, Funksender etc. (bzw. deren
> > > Herstellverfahren). Patente werfen die Menschheit immer mehr zurück,
> > > als sie ihr helfen.
> >
> > Weil sich eben doch Geld verdienen lässt - auch in der "dritten" Welt
> > gibt es viele potente Kunden, dies ist zwar nicht die Maße, reicht
> > aber für gewisse Umsätze - Touristen etc. aus der "ersten" Welt nicht
> > zu vergessen. Wenn ich bedenke, was bei meinem letzten
> > Afrika-Aufenthalt für Malaria-Prophylace, Hepatitis A/B Immunisierung
> > und eine Gelbfieberschutzimpfung etc. bezahlt habe - mein Lieber, da
> > muss eine alre Frau lange für stricken.
>
> Naja, um die Entwicklungs und Produktionskosten eines Impfstoffes zu
> decken gehört schon ein wenig mehr dazu, als die paar Afrika-Touris
> pro Jahr. Es ist auch richtig, dass man dafür Geld bezahlen muss (und
> eben nicht wenig, weil es halt kein Massenprodukt wie Aspirin ist).
> Falsch wird die Sache erst dann, wenn in Afrika Leute an Malaria
> sterben, weil deren Regierung lieber Waffen als Medizin kauft oder
> eben, weil der Pharmahersteller das Verfahren nicht lizensieren will,
> obwohl er selbst nicht genug Impfstoff zu bezahlbaren Preisen
> herstellen kann.
ACK, obgleich hier wieder fachspezifische Fragen eine Rolle spielen.
Ein Pharmapatent gilt für einen gewissen Zeitraum. Hat man jetzt zig
Millionen in einen neuen Malaria-Wirkstoff investiert so hat man idR
10 Jahre Zeit damit Gerld zu verdienen, dann dürfen
Generikahersteller den Wirkstoff nachmachen.
Bei Malaria-Wirkstoffen spielt allerdings die Resistenzbildung eine
wichtige Rolle. Sobald ein Wirkstoff in Massen vertrieben wird,
dauert es nur noch ein paar Jahre und gewisse Resitenzen bilden sich,
nach 20 Jahren ist der Wirkstoff nutzlos.
> > Das gegenteil von Gut ist gut gemeint. Viel zu groß ist die Gefahr in
> > guter Absicht Unfug zu betreiben. Es muss eine sachliche Diskusion
> > geführt werden, aber keine naive. Homus homini lupus est -
> > Gutmenschentum ist zwar in gewisser Art und Weise sympatisch, hilft
> > der Menscheit aber nicht weiter.
>
> In einem gebe ich Dir recht: Sachlich sollte man immer bleiben, dafür
> ist das Thema einfach zu wichtig. Ich finde aber nicht (und Du hast
> das ja auch nicht unterstellt), dass ich unsachlich bin. Oder naiv.
> Trotzdem bin ich offenbar sowas wie "gutmenschlich", was auch immer
> das bedeutet. Ich finde, als Hippokrates definiert hat, wie sich
> Mediziner verhalten sollen, war er verdammt "gutmenschlich",
> keinesfalls aber naiv oder unsachlich. Ganz im Gegenteil. Jeder der
> meint, Hippokrates hätte lieber schwören sollen: "Ich helfe nur, wenn
> ein gewinnorientiertes Arbeiten für mich noch möglich ist" hat einige
> Dinge in seiner Kindheit versäumt (Mutterliebe oder so.. ) ;)
Recht hast Du - aber hier geht es auch wieder nur um die konkrete
Hilfe. Kein Arzt ist hippokratisch verpflichtet sein Haus zu
verkaufen und die Einnahmen der Krebshilfe zu spenden ;-)
Gruss
FotH
> > 2) da sehe ich es anders: Ein Unternehmen produziert diese Gut und
> > verlangt dafür einen "marktüblichen" Preis. Das ist das gute Recht
> > dieses Unternehmens, schliesslich hat es für Lizenzen bze.
> > Forschungsarbeit selber viel investiert und das will refinanziert
> > werden - so läuft das halt. Wenn bestimmte Nutzniezer dieses
> > Produktes das Geld nicht aufwenden können um sich dieses Produkt zu
> > leisten, so ist dies zwar schade, aber (sorry wenn das zynische
> > klingen mag) "That´s Live".
>
> Warum gilt für Mediziner dann eine andere Regelung ? Ein Mediziner
> ist verpflichtet, Menschenleben zu retten, auch wenn er dafür nicht
> entlohnt wird, gleichwohl ein Arzt natürlich auch ein Recht auf
> Entlohnung hat. Hier greifen relativ hoch angelegte moralische
> Grundsätze, die sogar vereidigt werden.
OK - aber auch da gibt es Einschränkungen.
So ist ein Mediziner beispielweise nicht verpfilchtet sich selbst in
Gefahr zu bringen. Weiters dazu s.u.
> IMHO sollten solche Grundsätze auch verpflichtend für die
> Pharmaindustrie gelten. Natürlich dürfen und sollen die Gewinn mit
> ihren Produkten machen. In diesem Punkt ist jedem klar: Kommerz ist
> der Antrieb für Innovation. Aber im Angesicht einer Epidemie oder
> Pandemie - ob es sich bei der Vogelgrippe um eine solche handelt mal
> dahingestellt - muss dieses Denken eben höheren moralischen
> Grundsätzen weichen. Ich bin auch nicht der Meinung, dass die
> Pharmaindustrie die Last allein tragen muss. Ganz klar müssen Staaten
> auch dafür sorgen, dass wieder Geld in die Kassen der Pharmabetriebe
> fließt, damit diese nicht letztlich Opfer ihrer guten Medikamente
> werden. Im Konkreten Fall geht es darum, dass Roche den Bedarf
> nichtmals selbst decken KANN. Durch die zeitweilige Lizensierung der
> Herstellungsverfahren entsteht Roche also kein direkter Verlust,
> sondern nur ein Verlust durch eine gewinn-erzielende Konkurrenz. Dem
> gegenüber stünde aber ein ordentlicher Ansehensgewinn - bessere
> Werbung gibt's doch kaum...
Prinzipiell gibt es auch solche Regelungen und Roche zeigt sich ja
anscheinend auch kompromissbereit, alleine schon weil sie es ja gar
nicht schaffen die Nachfrage zu befriedigen.
Und so, wie Du es schreibst stimme ich dem auch absolut zu.
> > Eine Mercedes-Benz S-Klasse hat ein unglaubliche passive und aktive
> > Sicherheit im Vergleich zu Kleinwagen, u.a. dank patentierter
> > Technik. Natürlich kann sich nicht jeder ein solches Auto leisten -
> > gleichwohl stiege die Lebenserwartung jedes Autofahrers im
> > statistischen Schnitt, wenn jeder diesen Wagen hätte (ist nur ein
> > abstraktes Beispiel ;-)). Würdest Du jetzt ernsthaft fordern,
> > Mercedes zu enteignen und (wie auch immer finanziert) S-Klassen
> > unters Volk zu werfen, da die mutwillige Senkung der statistischen
> > Lebenserwartung durch die Gesellschaft ein potentieller Mord ist -
> > Sicher nicht.
>
> Nein, das Argument zieht nicht. Würdest Du einen Arzt akzeptieren,
> der einen Mann am Straßenrand verbluten lässt, weil dieser keine
> Krankenkassenkarte dabei hat ? Hier geht es um das DIREKTE Überleben
> von Menschen, nicht um indirekte, hypothetische Sicherheit, die in
> Wahrscheinlichkeiten auftritt.
Du musst zwischen einer direkten und einer indirekten Verlängerung
von Leben entscheiden.
Klar, dass bei einer direkten Lebensbedrohung kein Mittel und keine
Handlung unterlassen werden darf, bei einer indirekten Sache sieht
das aber anders aus.
Ein weiters Beispiel um das zu verdeutlichen.
Irgendwann in den 90ern wurde vom New Yorker Bürgermeister Koch
gefordert eine Spezialklinik für Brandopfer zu bauen. Diese Klinik
hätte statistisch gesehen jedes Jahr für 12 Menschen eine
signifikante Verlängerung ihrer Lebenserwartung bedeutet. Die Klinik
sollte allerdings ca. 100 Mio $ kosten - Koch lehnte ab. Ist er
dadurch ein Mörder oder Todschläger - nein sicher nicht. Man muss
abwegen, auch wenn sich das zynisch anhört (das gilt natürlich nur
für indirekte nicht für direkte Angelegenheiten).
Eine Patententeignung Roches fände ich allerdings eindeutig
übertrieben, genau so wie Koch die 100 Mio. $ für STATISTISCHE 12
Leben übertrieben fand.
> Autofahrer: Begibt sich wissentlich in Unfallgefahr durch Eintritt in
> den Straßenverkehr. Er akzeptiert dieses Risiko. Ein Unfall, der nur
> "vielleicht" eintritt, kann mit gewissen Wahrscheinlichkeiten
> abgemildert werden, wenn er dann ein gutes Auto fährt. Weiterhin
> sorgen staatliche Mechanismen auch hier für ein Mindestmaß an Schutz
> (TÜV-Vorschrift etc.) - also regiert auch hier nicht nur blanker
> Kommerz !
Nein sicher nicht, es geht auch nur um den theoretischen Ansatz mit
allen zur Verfügung stehenden Mitteln eine indirekte statistische
Lebensverkürzung zu verhindern - hier gibt es Grenzen.
> Tödliche Krankheit: Ein Mensch erkrankt in der Regel ohne eigenes,
> bewusstes Zutun. Er ist wehrlos gegenüber seiner Erkrankung. Eine
> medizinische Fehlversorgung ist mit sicherheit(!) tödlich.
Abstrahiert man vom Einzelschicksal auf die Allgemeinheit ist kein
Unterschied mehr festzustellen. Versorge ich die Leute mit einem
Kapitaleinsatz X entweder mit sicheren Autos, teuren Kliniken,
kostenlosen Medikamenten oder bezahle ich Prophylaxemaßnahmen. Der
Erfolg ist messbar. Die teuren Autos wären sicherlich in einer
rechnerischen Einheit Euro pro verlängerte Lebensminute die
ungünstigste Variante, Prophylaxemaßnahmen die günstigste. Aber seis
drum, man muss halt abstrahieren und nicht das Einzelschicksal als
Maßstab nehmen - es geht nur um den theroetischen Ansatz nicht um
praktische Hilfeleistung, da kann man natürlich nicht kalkulieren, da
muss alles erdenkbare getan werden.
> Dein Vergleich hinkt also.
Sehe ich anders ;-)
>
> > > durch Patente monopolisiert hätten ? Ganz zu schweigen von
> > > Erfindungen wie Penicilin, Benzin, Funksender etc. (bzw. deren
> > > Herstellverfahren). Patente werfen die Menschheit immer mehr zurück,
> > > als sie ihr helfen.
> >
> > Weil sich eben doch Geld verdienen lässt - auch in der "dritten" Welt
> > gibt es viele potente Kunden, dies ist zwar nicht die Maße, reicht
> > aber für gewisse Umsätze - Touristen etc. aus der "ersten" Welt nicht
> > zu vergessen. Wenn ich bedenke, was bei meinem letzten
> > Afrika-Aufenthalt für Malaria-Prophylace, Hepatitis A/B Immunisierung
> > und eine Gelbfieberschutzimpfung etc. bezahlt habe - mein Lieber, da
> > muss eine alre Frau lange für stricken.
>
> Naja, um die Entwicklungs und Produktionskosten eines Impfstoffes zu
> decken gehört schon ein wenig mehr dazu, als die paar Afrika-Touris
> pro Jahr. Es ist auch richtig, dass man dafür Geld bezahlen muss (und
> eben nicht wenig, weil es halt kein Massenprodukt wie Aspirin ist).
> Falsch wird die Sache erst dann, wenn in Afrika Leute an Malaria
> sterben, weil deren Regierung lieber Waffen als Medizin kauft oder
> eben, weil der Pharmahersteller das Verfahren nicht lizensieren will,
> obwohl er selbst nicht genug Impfstoff zu bezahlbaren Preisen
> herstellen kann.
ACK, obgleich hier wieder fachspezifische Fragen eine Rolle spielen.
Ein Pharmapatent gilt für einen gewissen Zeitraum. Hat man jetzt zig
Millionen in einen neuen Malaria-Wirkstoff investiert so hat man idR
10 Jahre Zeit damit Gerld zu verdienen, dann dürfen
Generikahersteller den Wirkstoff nachmachen.
Bei Malaria-Wirkstoffen spielt allerdings die Resistenzbildung eine
wichtige Rolle. Sobald ein Wirkstoff in Massen vertrieben wird,
dauert es nur noch ein paar Jahre und gewisse Resitenzen bilden sich,
nach 20 Jahren ist der Wirkstoff nutzlos.
> > Das gegenteil von Gut ist gut gemeint. Viel zu groß ist die Gefahr in
> > guter Absicht Unfug zu betreiben. Es muss eine sachliche Diskusion
> > geführt werden, aber keine naive. Homus homini lupus est -
> > Gutmenschentum ist zwar in gewisser Art und Weise sympatisch, hilft
> > der Menscheit aber nicht weiter.
>
> In einem gebe ich Dir recht: Sachlich sollte man immer bleiben, dafür
> ist das Thema einfach zu wichtig. Ich finde aber nicht (und Du hast
> das ja auch nicht unterstellt), dass ich unsachlich bin. Oder naiv.
> Trotzdem bin ich offenbar sowas wie "gutmenschlich", was auch immer
> das bedeutet. Ich finde, als Hippokrates definiert hat, wie sich
> Mediziner verhalten sollen, war er verdammt "gutmenschlich",
> keinesfalls aber naiv oder unsachlich. Ganz im Gegenteil. Jeder der
> meint, Hippokrates hätte lieber schwören sollen: "Ich helfe nur, wenn
> ein gewinnorientiertes Arbeiten für mich noch möglich ist" hat einige
> Dinge in seiner Kindheit versäumt (Mutterliebe oder so.. ) ;)
Recht hast Du - aber hier geht es auch wieder nur um die konkrete
Hilfe. Kein Arzt ist hippokratisch verpflichtet sein Haus zu
verkaufen und die Einnahmen der Krebshilfe zu spenden ;-)
Gruss
FotH