NFK schrieb am 15. März 2009 15:56
> Lord Chao schrieb am 15. März 2009 06:22
>
> > Wenn ich als
> > Spielhöllenbesitzer keine Religionstaler abkzeptieren darf (wer soll
> > sowas eigentlich kontrollieren)
>
> Das reguliert sich von selbst. Warum sollte eine Spielhölle
> Religions-Taler annehmen, mit denen sie nur die Produkte und
> Leistungen dieser Sekte erwerben kann.
Hmmm... wenn die Spielhölle Religionstaler akzeptiert, kriegt man
offensichtlich nicht nur Leistungen dieser Sekte. Es ist auch nicht
'erlaubt', mit Euro illegale Drogen zu kaufen, trotz des Verbots kein
Problem.
Also: Wie willst du die Religionstaler auf bestimmte Produkte
festlegen, und den Handel kontrollieren? Von selbst gibt's nur
Entropie.
> Nur wenn die Sekte allgemein
> begehrte Produkte anbieten könnte, dann wäre dieses Geld auch für
> andere etwas wert.
>
> > > Jeder Geldwechsel in eine andere Währung wird nur mit Verlusten
> > > möglich sein.
> >
> > Wieso? Niemand sagt, dass du nur Religions-Taler haben darfst. In
> > eine elektronische Geldbörse passen Porn-Pesos, Garagen-Gulden,
> > Milch-Märker und sogar Liebes-Lira. Und für eine Zeitlang sicher auch
> > Euro, Yen, Pfund und Dollar.
>
> Wenn ich keinen Vorteil davon hätte, eine bestimmte Währung zu
> benutzen, dann ist diese Währung überflüssig. Der Vorteil des
> Religions-Talers besteht darin, dass Religions-Brote für
> Sektenmitglieder günstiger zu bekommen sind als wenn sie fremde Brote
> oder dieselben Brote in Euros bezahlen. Für den Erwerb eines Autos
> sind die Religions-Taler nicht zu gebrauchen. Will die Sekte auch
> Autos kaufen, braucht sie Devisen. Oder sie verzichtet auf Autos.
Du bleibst mir die Erklärung schuldig, wie der limitierte Gebrauch
eingezwungen werden. Solange du hier auf 'von selbst' bestehst, wird
keines deiner Beispiele glaubwürdiger.
> Die Sekte ist ein Extrembeispiel, aber verallgemeinert kann man
> sagen, dass spezialisierte Währungen einen Vorteil bieten, der
> verloren geht, wenn die Währung etwa in allgemeingültige Währungen
> umgetauscht werden.
Wie deine 'spezialisierte' Währung (technisch) funktioniert, sagst du
aber nicht. Jede Währung ist nur so gut, solange sie jemand zum
Handeln nutzen will. Auch in EUroland kann ich Geschäfte in US Dollar
machen, wenn ich mit Baht komme, werden nur ein paar
Banken/Geldwechsler das machen wollen.
Deine Unterscheidung in spezialisiert und allgemeingültig macht
einfach keinen Sinn (zumindest solange du dich nicht Details
kümmerst).
> Es sei denn, die spezialisierte Währung
> entwickelt einen allgemeingültigen Wert, wie etwa die erwähnte
> Microsoft-Aktie.
>
> > > Man benötigt
> > > auch die richtige Währung (es sei denn, man nimmt unter Umständen
> > > gravierende Umtauschverluste in Kauf). Eine Währung wäre in einer
> > > solchen Welt etwas anderes als das, was wir heute darunter verstehen.
> >
> > Wie wäre es, wenn du dich von dem Gedanken 'einer Währung'
> > verabschiedest? Leute mit etwas mehr Geld haben oft Konten in
> > verschiedenen Währungen, und Goldmünzen oder -barren. Das kostet zwar
> > mehr für die reine Verwaltung des eigenen Reichtums, bietet aber oft
> > extreme Steuerersparnisse.
>
> Was Du beschreibst ist das, was wir heute unter Währung verstehen.
> Zugrunde liegt die Vorstellung, das alles einen Preis hat. In einem
> neuen System mit beliebig vielen Währungen können aber zusätzliche
> Bedingungen hinzu kommen.
Nun, wenn du den Artikel ergänzen willst, gerne. Das wie ist
allerdings entscheidend, und solange das nur 'von selbst' so
geschieht, ist es eine Nullnummer.
> > Die derzeitigen 'Umtauschgebühren' für Währungskonversion sind Preise
> > für die Dienstleistung (zentraler) Banken. Wenn deine Geldbörse das
> > automatisch macht, werden aus 10 Porn-Pesos 20 Religions-Taler, und
> > aus 20 Religions-Talern wieder 10 Porn-Peso, usw usf. weil keine
> > zentrale Bank beim Tausch absahnt.
>
> So ist das vielleicht bisher. Aber in einem System mit beliebig
> vielen Währungen könnten zusätzliche Bedingungen hinzukommen, die den
> Umtausch erheblich erschweren.
>
> Beispiel 1: Eine Organisation bietet Alten-Pflege an. Bezahlt wird in
> Pflege-Talern, die man nur bekommt, wenn man selbst eine Zeitlang
> Altenpflege betreibt oder ähnliche soziale Leistungen erbringt. Der
> Pflege-Dienst der Organisation ist auch in Euros bezahlbar, kostet
> dann aber sehr viel mehr.
Solange es keinen festgesetzten Kurs gibt, kostet die Leistung mal
mehr, mal weniger. Die bisherigen LETS Systeme sind übrigens
wesentlich flexibler aufgebaut, als die 'umtauscherschwerenden
Regelungen' die du daher dystopierst.
> Beispiel 2: Eine religiöse Organisation bietet eine günstige
> Alten-Pflege an, die mit Spenden bezuschusst ist. Bezahlt wird in
> Harram-Talern, die man bekommt, wenn man aktiv in dieser Organisation
> mitarbeitet und bereit ist, fünfmal am Tag zu beten öffentlich zu
> beten. Oder man bezahlt teuer mit Euros.
Wie gesagt, ob solche Sachen mit dem vom Autor vorgestellten Idee
vereinbar ist, wage ich zu bezweifeln. Im Übrigen beschreibst du sehr
schön, wie die katholische Kirche Reibach mit Caritas macht. Die
bezahlen schon heute mit dem VErsprechen auf Glückseligkeit.
> > > In vieler Hinsicht ist unser Zivilisation auf Geld gebaut.
> >
> > Zivilisation ist IMHO auf Wissen aufgebaut. Und auf Kooperation. Geld
> > ist lediglich ein Bauwerkzeug, kein Baugrund.
>
> Einen Baugrund gibt es nicht, es gibt nur das gegenseitige Vertrauen.
Das ist eine interessante Variante der Aussage 'In vieler Hinsicht
ist unsere Zivilisation auf Geld gebaut.' Aber in der Tat, die
einzige Sicherheit des derzeitigen Gelds ist Vertrauen. Und
angesichts der Inkompetenz vieler Banker schrumpft dieses Vertrauen.
> Wenn das wegfällt, machen sich Menschen das Leben zur Hölle, ein
> bodenloser Abgrund kann sich auftun.
Woher weisst du das? Und, machen sich die Menschen nicht jetzt schon
das Leben zur Hölle, zb. in Gaza, Iraq, Afghanistan, Sudan,
Tschechien, Tibet usw???
> In der ständischen Gesellschaft sind die Regeln religiös legitimiert
> und bilden die Grundlage des gegenseitigen Vertrauens. In unserer
> bürgerlichen Gesellschaft ersetzen Verträge das religiös motivierte
> Vertrauen.
Nicht wirklich. Giralgeld ist Vertrauen auf die Gutmütigkeit und
Kooperationsbereitschaft der Währungsmonopolisten. Im Falle eines
Bankrotts helfen dir auch keine Verträge - die Deckung von Krediten
ist nämlich aus dem gleichen Stoff wie des Kaisers neue Kleider.
> Der ursprünglich nur kaufmännische Vertrag wird zum
> Vorbild für den Gesellschaftsvertrag. Das Geld ist der allgemein
> sichtbare Ausdruck dieses Gesellschaftsvertrags, es ist der
> alltäglichste Ausdruck unserer Überzeugung, dass wir alle potentielle
> Vertragspartner sind und unsere gegenseitigen Rechte akzeptieren.
Cowdung. Als soziale Lebewesen können wir nur doch Kooperation
existieren. Was du als Akzeptanz gegenseitiger Rechte ansiehst, ist
in meinen Augen ein aufgezwungener Knebelvertrag zur Beschränkung
individueller Rechte.
> > > Die Einführung von vielen verschiedenen Währungen hätte in jedem Fall
> > > den Effekt, dass der bisherige öffentliche Raum noch weiter
> > > geschwächt wird.
> >
> > Wieso? Wer sagt das?
> >
> > > Wenn es viele Währungen gibt, dann werden auch
> > > allgemeinverbindliche Regeln fraglich.
> >
> > Welche 'allgemeinverbindliche Regeln' meinst du? Das man sich zum
> > Scheissen über ein Loch hockt, zum Beispiel?
Hmmm.... kommen auch noch Antworten auf meine Fragen?
> > > (...) halte ich es für nötig, den
> > > Blick auch darauf zu richten, was verlorengehen würde. Und sich zu
> > > fragen, ob wir darauf wirklich verzichten können.
> >
> > Was genau denkst du würde verloren gehen?
>
> Der folgende Text ist schon etwas älter, den hab ich vor 10 Jahren
> geschrieben, als Antwort auf die Frage, wie ich mir das Leben im
> nächsten Jahrtausend vorstelle. Der launige Text ist nicht als
> Argumentation gedacht, aber als sehr plakative Illustration, wie ich
> mir das alles vorstelle, ist er gut geeignet:
>
> Die Welt im Jahr 2020
> ——————————
>
> --> nächstes Posting
schaun mer mal,
lc
> Lord Chao schrieb am 15. März 2009 06:22
>
> > Wenn ich als
> > Spielhöllenbesitzer keine Religionstaler abkzeptieren darf (wer soll
> > sowas eigentlich kontrollieren)
>
> Das reguliert sich von selbst. Warum sollte eine Spielhölle
> Religions-Taler annehmen, mit denen sie nur die Produkte und
> Leistungen dieser Sekte erwerben kann.
Hmmm... wenn die Spielhölle Religionstaler akzeptiert, kriegt man
offensichtlich nicht nur Leistungen dieser Sekte. Es ist auch nicht
'erlaubt', mit Euro illegale Drogen zu kaufen, trotz des Verbots kein
Problem.
Also: Wie willst du die Religionstaler auf bestimmte Produkte
festlegen, und den Handel kontrollieren? Von selbst gibt's nur
Entropie.
> Nur wenn die Sekte allgemein
> begehrte Produkte anbieten könnte, dann wäre dieses Geld auch für
> andere etwas wert.
>
> > > Jeder Geldwechsel in eine andere Währung wird nur mit Verlusten
> > > möglich sein.
> >
> > Wieso? Niemand sagt, dass du nur Religions-Taler haben darfst. In
> > eine elektronische Geldbörse passen Porn-Pesos, Garagen-Gulden,
> > Milch-Märker und sogar Liebes-Lira. Und für eine Zeitlang sicher auch
> > Euro, Yen, Pfund und Dollar.
>
> Wenn ich keinen Vorteil davon hätte, eine bestimmte Währung zu
> benutzen, dann ist diese Währung überflüssig. Der Vorteil des
> Religions-Talers besteht darin, dass Religions-Brote für
> Sektenmitglieder günstiger zu bekommen sind als wenn sie fremde Brote
> oder dieselben Brote in Euros bezahlen. Für den Erwerb eines Autos
> sind die Religions-Taler nicht zu gebrauchen. Will die Sekte auch
> Autos kaufen, braucht sie Devisen. Oder sie verzichtet auf Autos.
Du bleibst mir die Erklärung schuldig, wie der limitierte Gebrauch
eingezwungen werden. Solange du hier auf 'von selbst' bestehst, wird
keines deiner Beispiele glaubwürdiger.
> Die Sekte ist ein Extrembeispiel, aber verallgemeinert kann man
> sagen, dass spezialisierte Währungen einen Vorteil bieten, der
> verloren geht, wenn die Währung etwa in allgemeingültige Währungen
> umgetauscht werden.
Wie deine 'spezialisierte' Währung (technisch) funktioniert, sagst du
aber nicht. Jede Währung ist nur so gut, solange sie jemand zum
Handeln nutzen will. Auch in EUroland kann ich Geschäfte in US Dollar
machen, wenn ich mit Baht komme, werden nur ein paar
Banken/Geldwechsler das machen wollen.
Deine Unterscheidung in spezialisiert und allgemeingültig macht
einfach keinen Sinn (zumindest solange du dich nicht Details
kümmerst).
> Es sei denn, die spezialisierte Währung
> entwickelt einen allgemeingültigen Wert, wie etwa die erwähnte
> Microsoft-Aktie.
>
> > > Man benötigt
> > > auch die richtige Währung (es sei denn, man nimmt unter Umständen
> > > gravierende Umtauschverluste in Kauf). Eine Währung wäre in einer
> > > solchen Welt etwas anderes als das, was wir heute darunter verstehen.
> >
> > Wie wäre es, wenn du dich von dem Gedanken 'einer Währung'
> > verabschiedest? Leute mit etwas mehr Geld haben oft Konten in
> > verschiedenen Währungen, und Goldmünzen oder -barren. Das kostet zwar
> > mehr für die reine Verwaltung des eigenen Reichtums, bietet aber oft
> > extreme Steuerersparnisse.
>
> Was Du beschreibst ist das, was wir heute unter Währung verstehen.
> Zugrunde liegt die Vorstellung, das alles einen Preis hat. In einem
> neuen System mit beliebig vielen Währungen können aber zusätzliche
> Bedingungen hinzu kommen.
Nun, wenn du den Artikel ergänzen willst, gerne. Das wie ist
allerdings entscheidend, und solange das nur 'von selbst' so
geschieht, ist es eine Nullnummer.
> > Die derzeitigen 'Umtauschgebühren' für Währungskonversion sind Preise
> > für die Dienstleistung (zentraler) Banken. Wenn deine Geldbörse das
> > automatisch macht, werden aus 10 Porn-Pesos 20 Religions-Taler, und
> > aus 20 Religions-Talern wieder 10 Porn-Peso, usw usf. weil keine
> > zentrale Bank beim Tausch absahnt.
>
> So ist das vielleicht bisher. Aber in einem System mit beliebig
> vielen Währungen könnten zusätzliche Bedingungen hinzukommen, die den
> Umtausch erheblich erschweren.
>
> Beispiel 1: Eine Organisation bietet Alten-Pflege an. Bezahlt wird in
> Pflege-Talern, die man nur bekommt, wenn man selbst eine Zeitlang
> Altenpflege betreibt oder ähnliche soziale Leistungen erbringt. Der
> Pflege-Dienst der Organisation ist auch in Euros bezahlbar, kostet
> dann aber sehr viel mehr.
Solange es keinen festgesetzten Kurs gibt, kostet die Leistung mal
mehr, mal weniger. Die bisherigen LETS Systeme sind übrigens
wesentlich flexibler aufgebaut, als die 'umtauscherschwerenden
Regelungen' die du daher dystopierst.
> Beispiel 2: Eine religiöse Organisation bietet eine günstige
> Alten-Pflege an, die mit Spenden bezuschusst ist. Bezahlt wird in
> Harram-Talern, die man bekommt, wenn man aktiv in dieser Organisation
> mitarbeitet und bereit ist, fünfmal am Tag zu beten öffentlich zu
> beten. Oder man bezahlt teuer mit Euros.
Wie gesagt, ob solche Sachen mit dem vom Autor vorgestellten Idee
vereinbar ist, wage ich zu bezweifeln. Im Übrigen beschreibst du sehr
schön, wie die katholische Kirche Reibach mit Caritas macht. Die
bezahlen schon heute mit dem VErsprechen auf Glückseligkeit.
> > > In vieler Hinsicht ist unser Zivilisation auf Geld gebaut.
> >
> > Zivilisation ist IMHO auf Wissen aufgebaut. Und auf Kooperation. Geld
> > ist lediglich ein Bauwerkzeug, kein Baugrund.
>
> Einen Baugrund gibt es nicht, es gibt nur das gegenseitige Vertrauen.
Das ist eine interessante Variante der Aussage 'In vieler Hinsicht
ist unsere Zivilisation auf Geld gebaut.' Aber in der Tat, die
einzige Sicherheit des derzeitigen Gelds ist Vertrauen. Und
angesichts der Inkompetenz vieler Banker schrumpft dieses Vertrauen.
> Wenn das wegfällt, machen sich Menschen das Leben zur Hölle, ein
> bodenloser Abgrund kann sich auftun.
Woher weisst du das? Und, machen sich die Menschen nicht jetzt schon
das Leben zur Hölle, zb. in Gaza, Iraq, Afghanistan, Sudan,
Tschechien, Tibet usw???
> In der ständischen Gesellschaft sind die Regeln religiös legitimiert
> und bilden die Grundlage des gegenseitigen Vertrauens. In unserer
> bürgerlichen Gesellschaft ersetzen Verträge das religiös motivierte
> Vertrauen.
Nicht wirklich. Giralgeld ist Vertrauen auf die Gutmütigkeit und
Kooperationsbereitschaft der Währungsmonopolisten. Im Falle eines
Bankrotts helfen dir auch keine Verträge - die Deckung von Krediten
ist nämlich aus dem gleichen Stoff wie des Kaisers neue Kleider.
> Der ursprünglich nur kaufmännische Vertrag wird zum
> Vorbild für den Gesellschaftsvertrag. Das Geld ist der allgemein
> sichtbare Ausdruck dieses Gesellschaftsvertrags, es ist der
> alltäglichste Ausdruck unserer Überzeugung, dass wir alle potentielle
> Vertragspartner sind und unsere gegenseitigen Rechte akzeptieren.
Cowdung. Als soziale Lebewesen können wir nur doch Kooperation
existieren. Was du als Akzeptanz gegenseitiger Rechte ansiehst, ist
in meinen Augen ein aufgezwungener Knebelvertrag zur Beschränkung
individueller Rechte.
> > > Die Einführung von vielen verschiedenen Währungen hätte in jedem Fall
> > > den Effekt, dass der bisherige öffentliche Raum noch weiter
> > > geschwächt wird.
> >
> > Wieso? Wer sagt das?
> >
> > > Wenn es viele Währungen gibt, dann werden auch
> > > allgemeinverbindliche Regeln fraglich.
> >
> > Welche 'allgemeinverbindliche Regeln' meinst du? Das man sich zum
> > Scheissen über ein Loch hockt, zum Beispiel?
Hmmm.... kommen auch noch Antworten auf meine Fragen?
> > > (...) halte ich es für nötig, den
> > > Blick auch darauf zu richten, was verlorengehen würde. Und sich zu
> > > fragen, ob wir darauf wirklich verzichten können.
> >
> > Was genau denkst du würde verloren gehen?
>
> Der folgende Text ist schon etwas älter, den hab ich vor 10 Jahren
> geschrieben, als Antwort auf die Frage, wie ich mir das Leben im
> nächsten Jahrtausend vorstelle. Der launige Text ist nicht als
> Argumentation gedacht, aber als sehr plakative Illustration, wie ich
> mir das alles vorstelle, ist er gut geeignet:
>
> Die Welt im Jahr 2020
> ——————————
>
> --> nächstes Posting
schaun mer mal,
lc