> > das der Zins für eine langfristig funktionierende Wirtschaft auch
> > negativ werden können muß. Also nicht wir meinen das der Zins immer positiv
> Es ist nicht erstrebenswert, dass er negativ wird, wird aber von Fall
> zu Fall unvermeidlich sein.
Klar ist es erstrebenswert das der Zins negativ wird. Das bedeutet
nämlich das wir so viel Leistung im System über haben, das innerhalb
kürzester Zeit Bedürfnisse befiedigt werden können. Das ist der
Zustand in dem nur noch gearbeitet wird um sich selbst zu bestätigen
und nicht um was anständiges zu fressen zu haben. Wenn du z.B ein
Haus brauchst, dann kann das System das in wenigen Tagen erbringen.
Siehe dazu z.B www.contourcrafting.org
> > ist, sondern IHR geht davon aus.
> Wer ist denn IHR?
Leute die uns vorwerfen verquert zu sein, weil sie in ihren
antrainierten Gedankenmustern gefangen sind.
> > Wenn aber Leistung satt vorhanden ist, dann kann
> > der Zins auch ohne Krise problemlich negativ werden.
> Hm, eigentlich ist doch genau das Gegenteil der Fall: wenn Leistungen
> erbracht werden können, erzeugen diese doch einen Gewinn. Nur wenn
> keine Leistungen erbracht werden können, ist die Rendite negativ
Um Rendite zu erzeugen muß etwas knapp sein. Wenn etwas nicht knapp
ist, dann bekommst du auch keine Rendite. Geld symbolisiert Leistung
und Leistung haben wir so viel das die Leistung von 5Millionen Leuten
nicht nachgefragt wird. Wieso sollte dann das Geld einen positiven
Zins bekommen? Deine Leistung ist vollständig austauschbar und im
Überfluss vorhanden.
> bzw.es gibt keine Möglichkeit, das Geld anzulegen -> negative Rendite
> wegen Inflation.
Negative Rendite wegen Inflation? Bitte mische nichts was nicht
zusammen gehört. Inflation hat was mit dem aufblähen der Geldmenge im
Verhältnis der Leistungsmenge zu tun und ist vollständig unabhängig
von der jeweiligen Renditesituation.
> Nimm an Du würdest gerne ein Haus bauen: wenn Du keine Bauarbeiter
> findest, die es bauen, musst Du Dein Geld vergammeln lassen. Gibt es
> Bauarbeiter, kannst Du diese bezahlen. Wenn Du das Haus nicht auf
> einer Mülldeponie baust, wird das fertige Haus wahrscheinlich mehr
> Wert sein, als Du für Bauarbeiter und Materialkosten gezahlt hast ->
> positive Rendite.
Nun stell dir vor ich habe schon zehn Häuser, fünf Yachten, zwanzig
Autos und alles was ich mir jemals gewünscht habe. Trotzdem kommt
jeden Monat mehr Geld herein als ich ausgeben kann und Arbeiter
stehen bereit die für dieses Geld gerne Häuser aufbauen würden.
Dummerweise sind die Schuldner ausgegangen die sich von mir das Geld
leihen um sich Häuser zu bauen und so sitzen die Bauarbeiter die
gerne Häuser bauen wollen dumm rum, während gleichzeitig ein Großteil
der Bevölkerung in Barakken lebt. Bitte realisiere das es nicht das
Problem ist, etwas zu finden das Menschen für andere Menschen machen
könnten und dieses für die einen Mehrwert hat, sondern das diejenigen
die es brauchen keine Papierzettel haben und diejenigen die
Papierzettel haben es nicht brauchen.
Es ist ein KREISLAUF-Problem.
Wenn du Leistung exportierst, dann geht das nur, wenn jemand Leistung
importiert. Wenn immer die selben(GruppeA) mehr Leistung exportieren
als sie importieren, dann müssen auch immer die selben(GruppeB) mehr
Leistung importieren als sie exportieren.
Definieren wir die Gruppe A als 5% der reichsten aus unserer
Bevölkerung und die Gruppe B als die restlichen 95% unserer
Bevölkerung. Die 5% der Reichsten haben laut Bundesbankbericht 60%
der Geldvermögen, während 60% der Bevölkerung sich mit 5% der
Geldvermögen begnügen darf.
Die Gruppe A exportiert durchschnittlich mehr Leistung als sie
importiert, das bedeutet das die Gruppe B zwangsläufig mehr
importieren muß als sie exportiert.
Das läuft so:
Wir rennen jeden Monat zu Aldi&Co und kaufen da ein
(Albrecht exportiert Leistung und die Kunden importieren Leistung)
Herr Albrecht kann da gegen nicht konsumieren und das Geld das er
nicht verkonsumiert/investiert braucht einen Schuldner um wieder
Nachfrage auf dem Markt zu generieren. Herr Albrecht will ja nicht
Nachfragen, obwohl er es könnte. Das geht solange bis die Schuldner
zwangsläufig erschöpft sind. Dann bricht die Geldzirkulation
zusammen, da Herr Albrecht auch dann noch mehr Einnahmen hat als er
ausgeben will und dann stehen deine Bauarbeiter die gerne ein Haus
bauen wollen beim Arbeitsamt, obwohl genügend Häuser ihre Arbeit
vertragen könnten. Die Arbeitsleistung der Bauarbeiter kann aber
nicht nachgefragt werden, da diejenigen die es könnten kein Intresse
daran haben, und diejenigen die Intresse daran hätten es nicht
könnten.
> > Probleme dazu führen das du die einen Kredit für ein Haus aufnimmst
> > und nur die hälfte davon abbezahlen mußt..... Solche Zustände kann unser
> > heutiges System nicht erreichen.
> Doch, sowas passiert doch einfach durch Inflation. Geld nur noch die
> Hälfte Wert -> Haus doppelt so schnell abbezahlt.
Ne, die Inflation ist im Kreditzins mit eingepreist. Das du dank
Inflation weniger zahlst passiert nur während der Hyperinflation und
die macht nicht wirklich Spaß.
> > A: Du mußt die Geldmenge für Inflation erhöhen und wenn du keine
> Falsch, Du kannst auch die Möglichen Güter/Leistungen vernichten.
> Wenn Du Geld hast, aber niemand kann Dir was verkaufen, ist das Geld
> nichts mehr wert. Beispiel WW2, es gab nix mehr zu essen, da hat
> alles Geld nichts genützt.
Wenn du auf Güter/Leistungen verzichtest, dann verringert sich die
nachfragewirksame Geldmenge und du hast keine Inflation. Du meinst,
das man Bomben auf ein Land schmeißen kann und dabei Realkaptial
vernichtest um somit das Verhältnis der nachfragewirksamen Geldmenge
zur vorhanden Leistungsmenge veränderst. So kann man definitiv
Inflation auslösen, doch halte ich das nicht für gangbar.
> > B: Die Inflation treibt die Kreditgeberzinsen nicht ins negative, da
> > der Inflationsausgleich/Bankmarge IMMER von dem Kreditnehmer bezahlt
> > wird. Durch die Umlaufgebühr wird dagegen dafür gesorgt das die
> Wieso, vor aufnahme des Kredites kann man doch nicht vorhersehen, wie
> die Inflationsrate sich entwickeln wird? Klar, wenn jetzt 2%
> Inflation sind, wird ein Kreditgeber mindestens 2%+irgendwas Zinsen
> verlangen, sagen wir 3%. Wenn aber in einiger Zeit die Inflationsrate
> auf 3% steigt, profitiert der Kreditnehmer.
Wenn beim letzen mal die Inflation schneller gestiegen ist als
erwartet, dann wird beim nächsten Kredit der Inflationsausgleich
übermäßig erhöht werden.
Im Durschnitt wird die Inflation immer vom Kreditnehmern bezahlt.
> > > Dem widerspreche ich auch nicht, ich halte nur den Fall global
> > > gesehen für unwahrscheinlich, dass es nichts zu verbessern gibt, d.h.
> > > dass von allem genug da ist. Es fliessen ja nicht Milch und Honig auf
> > > den Strassen.
> > A: Es dreht sich um WÄHRUNGSRÄUME und nicht um eine Wirtschaft auf
> > dem Mars. Währungsräume grenzen Leistungsräume von einander ab.
> Was hast das damit zu tun?
Du scheinst davon auszugehen das lokaler Leistungsüberfluss nicht
existieren kann, solange in der Welt nicht Milch und Honig fließen.
> > Beispiel: Euroraum vs China. Wenn ein Chinamann in Euroraum etwas
> > verkauft, dann erbringt er dem Euroraum eine Leistung und bekommt das
> > mit Euro dokumentiert. Der Euro sagt aus: Du hast Euroraum Leistung
> > erbracht und Euroraum erbringt dir gegen Abgabe von Euro
> > Gegenleistung. Der Euro den der Chinamann hat, heißt nicht, das
> > irgendjemand in China ihm Leistung erbringen muß. Entweder kauft der
> Ein Muss gibt es sowieso nicht. Ausserdem könnten auch die Chinesen
> beschliessen, einfach mit Euro zu handeln, oder ein Händler in China
> könnte Euro akzeptieren.
Du siehst wieder nicht was Geld symbolisiert. Wenn die in China
unseren Euro hin und her werfen, dann ändert sich überhaupt nichts.
Ein Chinese hat für Euroland Leistung erbracht und dafür keine
Gegenleistung erhalten. Das die Chinesen den Euro beliebig lange
festhalten können, ist ein designfehler, da jemand Schulden
aufgenommen hat um diesen Euro in den Umlauf zu bringen und diese nun
nicht mehr zurückzahlen kann. Wenn jemand Geld aus dem Währungsraum
entführt, dann muß das Geld ihm in der Hand zerfallen, da sonst
Leistungsflüsse innerhalb des Währungsraums behindert werden.
> > B: Du scheinst den Wirtschaftskreislauf nicht als KREISLAUF zu
> > verstehen. Das läuft so: Wir rennen zu Aldi&Co, doch die Besitzer von
> > Aldi&Co haben ihre Konsumbedürfnisse schon lange befriedigt und
> > rentable Investionen finden sie auch nicht mehr. Also bringen sie das
> > Geld zur Bank. Die Bank sucht dann einen Schuldner der dann das Geld
> > wieder in die Wirtschaft trägt. Da landet es dann wieder bei Firmen
> Wieso soll die Bank eine rentable Investition finden, wenn Aldi das
> nicht kann? Wenn es keine rentablen Investionen gibt, wird die Bank
> das Geld von Aldi nicht annehmen.
LOL... das Geld hat soviel Macht das es ohne Probleme Rendite findet,
obwohl es keine rentablen REALKAPITAL-Investionen mehr gibt. Z.B
verleiht die Bank das Geld einfach an "Heuschrecken" die dann z.B
Kabel Deutschland mit dem Kredit kaufen und die aufgekaufen Firmen
zwingen Kredite aufzunehmen um den Kredit der Heuschrecken abzulösen.
Das Geld kann sich aufgrund seiner ungerechtfertigt hohen Marktmacht
einfach Rendite erpressen. Da wird dann erzählt: Unternehmer, wenn du
mir keine Kaptialrendite erwirtschaftest, dann ziehe ich mein Geld
bei dir ab und du gehst Insolvent. Dann sagt der Unternehmer:
Arbeiter, wenn du nicht auf Lohn, Weihnachtsgeld, Kündigungsschutz
und ähnlichen Schnickschnack verzichtest, dann zieht mein Geldgeber
sein Kaptial ab und ich gehe Insolvent.
Dann sagt der Arbeiter: Da ich meine Familie ernähren muß und mit
45keinen Job mehr finde, arbeite ich gerne für die Hälfte des Geldes.
Ach ja, und dann wird sich gewundert, warum die Umsätze einbrechen
:-)
> > negativ werden können muß. Also nicht wir meinen das der Zins immer positiv
> Es ist nicht erstrebenswert, dass er negativ wird, wird aber von Fall
> zu Fall unvermeidlich sein.
Klar ist es erstrebenswert das der Zins negativ wird. Das bedeutet
nämlich das wir so viel Leistung im System über haben, das innerhalb
kürzester Zeit Bedürfnisse befiedigt werden können. Das ist der
Zustand in dem nur noch gearbeitet wird um sich selbst zu bestätigen
und nicht um was anständiges zu fressen zu haben. Wenn du z.B ein
Haus brauchst, dann kann das System das in wenigen Tagen erbringen.
Siehe dazu z.B www.contourcrafting.org
> > ist, sondern IHR geht davon aus.
> Wer ist denn IHR?
Leute die uns vorwerfen verquert zu sein, weil sie in ihren
antrainierten Gedankenmustern gefangen sind.
> > Wenn aber Leistung satt vorhanden ist, dann kann
> > der Zins auch ohne Krise problemlich negativ werden.
> Hm, eigentlich ist doch genau das Gegenteil der Fall: wenn Leistungen
> erbracht werden können, erzeugen diese doch einen Gewinn. Nur wenn
> keine Leistungen erbracht werden können, ist die Rendite negativ
Um Rendite zu erzeugen muß etwas knapp sein. Wenn etwas nicht knapp
ist, dann bekommst du auch keine Rendite. Geld symbolisiert Leistung
und Leistung haben wir so viel das die Leistung von 5Millionen Leuten
nicht nachgefragt wird. Wieso sollte dann das Geld einen positiven
Zins bekommen? Deine Leistung ist vollständig austauschbar und im
Überfluss vorhanden.
> bzw.es gibt keine Möglichkeit, das Geld anzulegen -> negative Rendite
> wegen Inflation.
Negative Rendite wegen Inflation? Bitte mische nichts was nicht
zusammen gehört. Inflation hat was mit dem aufblähen der Geldmenge im
Verhältnis der Leistungsmenge zu tun und ist vollständig unabhängig
von der jeweiligen Renditesituation.
> Nimm an Du würdest gerne ein Haus bauen: wenn Du keine Bauarbeiter
> findest, die es bauen, musst Du Dein Geld vergammeln lassen. Gibt es
> Bauarbeiter, kannst Du diese bezahlen. Wenn Du das Haus nicht auf
> einer Mülldeponie baust, wird das fertige Haus wahrscheinlich mehr
> Wert sein, als Du für Bauarbeiter und Materialkosten gezahlt hast ->
> positive Rendite.
Nun stell dir vor ich habe schon zehn Häuser, fünf Yachten, zwanzig
Autos und alles was ich mir jemals gewünscht habe. Trotzdem kommt
jeden Monat mehr Geld herein als ich ausgeben kann und Arbeiter
stehen bereit die für dieses Geld gerne Häuser aufbauen würden.
Dummerweise sind die Schuldner ausgegangen die sich von mir das Geld
leihen um sich Häuser zu bauen und so sitzen die Bauarbeiter die
gerne Häuser bauen wollen dumm rum, während gleichzeitig ein Großteil
der Bevölkerung in Barakken lebt. Bitte realisiere das es nicht das
Problem ist, etwas zu finden das Menschen für andere Menschen machen
könnten und dieses für die einen Mehrwert hat, sondern das diejenigen
die es brauchen keine Papierzettel haben und diejenigen die
Papierzettel haben es nicht brauchen.
Es ist ein KREISLAUF-Problem.
Wenn du Leistung exportierst, dann geht das nur, wenn jemand Leistung
importiert. Wenn immer die selben(GruppeA) mehr Leistung exportieren
als sie importieren, dann müssen auch immer die selben(GruppeB) mehr
Leistung importieren als sie exportieren.
Definieren wir die Gruppe A als 5% der reichsten aus unserer
Bevölkerung und die Gruppe B als die restlichen 95% unserer
Bevölkerung. Die 5% der Reichsten haben laut Bundesbankbericht 60%
der Geldvermögen, während 60% der Bevölkerung sich mit 5% der
Geldvermögen begnügen darf.
Die Gruppe A exportiert durchschnittlich mehr Leistung als sie
importiert, das bedeutet das die Gruppe B zwangsläufig mehr
importieren muß als sie exportiert.
Das läuft so:
Wir rennen jeden Monat zu Aldi&Co und kaufen da ein
(Albrecht exportiert Leistung und die Kunden importieren Leistung)
Herr Albrecht kann da gegen nicht konsumieren und das Geld das er
nicht verkonsumiert/investiert braucht einen Schuldner um wieder
Nachfrage auf dem Markt zu generieren. Herr Albrecht will ja nicht
Nachfragen, obwohl er es könnte. Das geht solange bis die Schuldner
zwangsläufig erschöpft sind. Dann bricht die Geldzirkulation
zusammen, da Herr Albrecht auch dann noch mehr Einnahmen hat als er
ausgeben will und dann stehen deine Bauarbeiter die gerne ein Haus
bauen wollen beim Arbeitsamt, obwohl genügend Häuser ihre Arbeit
vertragen könnten. Die Arbeitsleistung der Bauarbeiter kann aber
nicht nachgefragt werden, da diejenigen die es könnten kein Intresse
daran haben, und diejenigen die Intresse daran hätten es nicht
könnten.
> > Probleme dazu führen das du die einen Kredit für ein Haus aufnimmst
> > und nur die hälfte davon abbezahlen mußt..... Solche Zustände kann unser
> > heutiges System nicht erreichen.
> Doch, sowas passiert doch einfach durch Inflation. Geld nur noch die
> Hälfte Wert -> Haus doppelt so schnell abbezahlt.
Ne, die Inflation ist im Kreditzins mit eingepreist. Das du dank
Inflation weniger zahlst passiert nur während der Hyperinflation und
die macht nicht wirklich Spaß.
> > A: Du mußt die Geldmenge für Inflation erhöhen und wenn du keine
> Falsch, Du kannst auch die Möglichen Güter/Leistungen vernichten.
> Wenn Du Geld hast, aber niemand kann Dir was verkaufen, ist das Geld
> nichts mehr wert. Beispiel WW2, es gab nix mehr zu essen, da hat
> alles Geld nichts genützt.
Wenn du auf Güter/Leistungen verzichtest, dann verringert sich die
nachfragewirksame Geldmenge und du hast keine Inflation. Du meinst,
das man Bomben auf ein Land schmeißen kann und dabei Realkaptial
vernichtest um somit das Verhältnis der nachfragewirksamen Geldmenge
zur vorhanden Leistungsmenge veränderst. So kann man definitiv
Inflation auslösen, doch halte ich das nicht für gangbar.
> > B: Die Inflation treibt die Kreditgeberzinsen nicht ins negative, da
> > der Inflationsausgleich/Bankmarge IMMER von dem Kreditnehmer bezahlt
> > wird. Durch die Umlaufgebühr wird dagegen dafür gesorgt das die
> Wieso, vor aufnahme des Kredites kann man doch nicht vorhersehen, wie
> die Inflationsrate sich entwickeln wird? Klar, wenn jetzt 2%
> Inflation sind, wird ein Kreditgeber mindestens 2%+irgendwas Zinsen
> verlangen, sagen wir 3%. Wenn aber in einiger Zeit die Inflationsrate
> auf 3% steigt, profitiert der Kreditnehmer.
Wenn beim letzen mal die Inflation schneller gestiegen ist als
erwartet, dann wird beim nächsten Kredit der Inflationsausgleich
übermäßig erhöht werden.
Im Durschnitt wird die Inflation immer vom Kreditnehmern bezahlt.
> > > Dem widerspreche ich auch nicht, ich halte nur den Fall global
> > > gesehen für unwahrscheinlich, dass es nichts zu verbessern gibt, d.h.
> > > dass von allem genug da ist. Es fliessen ja nicht Milch und Honig auf
> > > den Strassen.
> > A: Es dreht sich um WÄHRUNGSRÄUME und nicht um eine Wirtschaft auf
> > dem Mars. Währungsräume grenzen Leistungsräume von einander ab.
> Was hast das damit zu tun?
Du scheinst davon auszugehen das lokaler Leistungsüberfluss nicht
existieren kann, solange in der Welt nicht Milch und Honig fließen.
> > Beispiel: Euroraum vs China. Wenn ein Chinamann in Euroraum etwas
> > verkauft, dann erbringt er dem Euroraum eine Leistung und bekommt das
> > mit Euro dokumentiert. Der Euro sagt aus: Du hast Euroraum Leistung
> > erbracht und Euroraum erbringt dir gegen Abgabe von Euro
> > Gegenleistung. Der Euro den der Chinamann hat, heißt nicht, das
> > irgendjemand in China ihm Leistung erbringen muß. Entweder kauft der
> Ein Muss gibt es sowieso nicht. Ausserdem könnten auch die Chinesen
> beschliessen, einfach mit Euro zu handeln, oder ein Händler in China
> könnte Euro akzeptieren.
Du siehst wieder nicht was Geld symbolisiert. Wenn die in China
unseren Euro hin und her werfen, dann ändert sich überhaupt nichts.
Ein Chinese hat für Euroland Leistung erbracht und dafür keine
Gegenleistung erhalten. Das die Chinesen den Euro beliebig lange
festhalten können, ist ein designfehler, da jemand Schulden
aufgenommen hat um diesen Euro in den Umlauf zu bringen und diese nun
nicht mehr zurückzahlen kann. Wenn jemand Geld aus dem Währungsraum
entführt, dann muß das Geld ihm in der Hand zerfallen, da sonst
Leistungsflüsse innerhalb des Währungsraums behindert werden.
> > B: Du scheinst den Wirtschaftskreislauf nicht als KREISLAUF zu
> > verstehen. Das läuft so: Wir rennen zu Aldi&Co, doch die Besitzer von
> > Aldi&Co haben ihre Konsumbedürfnisse schon lange befriedigt und
> > rentable Investionen finden sie auch nicht mehr. Also bringen sie das
> > Geld zur Bank. Die Bank sucht dann einen Schuldner der dann das Geld
> > wieder in die Wirtschaft trägt. Da landet es dann wieder bei Firmen
> Wieso soll die Bank eine rentable Investition finden, wenn Aldi das
> nicht kann? Wenn es keine rentablen Investionen gibt, wird die Bank
> das Geld von Aldi nicht annehmen.
LOL... das Geld hat soviel Macht das es ohne Probleme Rendite findet,
obwohl es keine rentablen REALKAPITAL-Investionen mehr gibt. Z.B
verleiht die Bank das Geld einfach an "Heuschrecken" die dann z.B
Kabel Deutschland mit dem Kredit kaufen und die aufgekaufen Firmen
zwingen Kredite aufzunehmen um den Kredit der Heuschrecken abzulösen.
Das Geld kann sich aufgrund seiner ungerechtfertigt hohen Marktmacht
einfach Rendite erpressen. Da wird dann erzählt: Unternehmer, wenn du
mir keine Kaptialrendite erwirtschaftest, dann ziehe ich mein Geld
bei dir ab und du gehst Insolvent. Dann sagt der Unternehmer:
Arbeiter, wenn du nicht auf Lohn, Weihnachtsgeld, Kündigungsschutz
und ähnlichen Schnickschnack verzichtest, dann zieht mein Geldgeber
sein Kaptial ab und ich gehe Insolvent.
Dann sagt der Arbeiter: Da ich meine Familie ernähren muß und mit
45keinen Job mehr finde, arbeite ich gerne für die Hälfte des Geldes.
Ach ja, und dann wird sich gewundert, warum die Umsätze einbrechen
:-)