kss schrieb am 5. September 2006 18:10
> > Allerdings sollte man sich keine Illusionen machen. Der Kampf wird
> > lang und wird dem Westen einiges kosten. Man kann sich da duchaus an
> > GB im zweiten Weltkrieg orientieren. GB hat den Krieg zwar gewonnen.
> > Dieser hat aber nicht nur viele Opfer gefordert, sondern auch zum
> > Untergang des britischen Weltreiches geführt.
>
> Willst du alle Araber vernichten?
> So hört sich das nämlich an, wie du so unreflektiert
> vom nötigen Kampf gegen die "Religion des Todes" plapperst.
> (und dir dabei nicht mal dumm vorkommst, wo du
> doch selber nur vom töten redest)
Der Ausdruck "Religion des Totes" war eine Anspielung auf die
Erklärung von islamistischen Selbstmordattentätern, dass sie den Tot
lieben würden während der Westen und die Juden das Leben lieben
würden (Diese scheint Dir offensichtlich nicht bekannt zu sein) Somit
war mit dieser Formulierung auch keineswegs der Islam an sich
gemeint, sondern diese Richtung im Islam (was die richtige
Iterpretation des Korans ist können selbstverständlich nur die
Moslems unter sich ausmachen. Andersgläubige können ihnen schlecht
eine Interpretation vorschreiben). Nebenbei, eine militärische
Auseinandersetzung wird sich wahrscheinlich (leider) nicht völlig
vermeiden lassen. Viel entscheidenter ist aber, dass man diese
"Religion des Totes" intelektuell herausfordert (was faktisch nicht
geschied). Was die militärische Auseinandersetzung betrifft, so ist
sicher ein Kernelement, dass man verhindert dass die Islamisten an
Kernwaffen kommen (und auch andere moderne Waffen, bei nicht modernen
Waffen ist das Ziel illusorisch)
>
> > Aber wenn man meint der Auseinandersetzung um jeden Preis aus den Weg
> > zu gehen, dann wird der Preis noch höher!
>
> Zufällig wird die Auseinandersetzung in den Ländern der
> Araber ausgefochten, die Aggressoren sind also wir.
> Angefangen hat das Theater schon im kalten Krieg,
> als Russland zB. nach Afghanistan einmarschiert ist.
Selbstmordattentate sind auch eine Form der Auseinandersetzung. Und
die finden auch im Westen statt. Frauen werden auch hier schon von
Islamisten unterdrückt ... Übrigens, der Islamismus begann spätestens
(!!!!) mit der Revolution im Iran 1979. Aus islamischer Sicht stand
der Westen in Afganistan übrigens in den 80ern noch auf ihrer Seite
(Eine andere Geschichte ist, dass diese Unterstützung für den Westen
schlimme Folgen hatte/hat)
>
> Die Araber sind sicher nicht friedlich und lieb und
> ganz sicher nicht besonders fortschrittlich. Aber von
> Natur aus bösartig sind sie genausowenig.
Erstens sind nicht alle Araber Islamisten und zweitens sind nicht
alle Islamisten Araber. Und als von Natur aus bösartiger als alle
anderen habe ich sie schon gar nicht bezeichnet (Nebenbei, ich weiss
was eine andere Ideologie des Totes (bzw. des Massenmordes) zwischen
1933 und 1945 in Deutschland (und Europa) anrichten konnte.
>
> > friedliche Lösung wünsche, so gering sehe ich die Chancen dafür.
> >(In den islamischen Ländern haben die gemäßigten in Öffentlichkeit
> > schon lange keine Chance mehr). Dabei kann man sogar richtigerweise
> > anmerken, dass der Westen durch seine extreme Geldorientierung sogar
> > wesentlich zu dieser Entwicklung mit beigetragen hat.
>
> Na sowas, doch was gelernt :)
Vielleicht ist meine Sicht ja doch nicht so einseitig wie mir zuerst
von Dir unterstellt wurde.
>
> Im übrigen haben in den USA und Israel die "Gemässigteren"
> auch kaum ein Chance (von der Politik) gehört zu werden.
Die USA sind ein Thema für sich. Da wurde eine tatsächliche Betrohung
(zumindest zum Teil) ausgenutzt um militärische Sachen zu
unternehmen, die man schon lange gerne durchführen wollte. (Die
eigentliche Betrohung hat sich dadurch ehr verstärkt und wurde
keineswegs zielgerichtet angegangen).
In Israel sind die Gemässigten faktisch gescheitert. Zugeständnisse
(Autonomie, Rückzug, ...) wurden mit mehr Angriffen beantwortet und
haben die Betrohung vergrössert. Ein gemässigtes Vorgehen wurde nur
als Schwäche interprediert.
Frieden kann nur entstehen, wenn beide Seiten vertrauensbildende
Maßnahmen ergreifen.
>
>
> Die Illusion eines herbeigebombten Friedens, kann
> man vergessen. Die Araber sind halt nicht die Deutschen
> und die Situation ist eine ganz andere. In Afghanistan
> herrscht seit Jahrzehnten (!) Krieg.
Bomben bleiben manchmal das letzte Mittel um eine existenzielle
Gefahr zu bekämpfen (vgl. Nuklearwaffen + Selbstmordideologie).
Frieden können sie nicht schaffen. Viel wichtiger ist deshalb auch,
dass man sich andere Optionen offen hält. Insbesondere, indem u.a.
man die Ölabhängigkeit verringert. So dass man auf diesen Weg
gefährliche Kräfte nicht mehr finanzieren muss. .... Dass man aud
Deals mit Verbrechern verzichtet, auch wenn einem dabei ein gutes
Geschäft durch die Lappen geht ... (d.h. man bei Geschäften sich viel
stärker an den eigenen Werten orientiert). Ein derartiges Vorgehen
käme den Westen sicher nicht billig. Ist aber immer noch weit besser
als wenn man aus kurzschtigen Erwägungen den ratikalen Kräften
nachgibt und diese weiter unterstütz.
>
> > Der Westen war meist bereit seine Werte und Versprechungen bei den
> > Umgang mit den Islamischen Ländern zu verraten wenn dadurch Geld zu
> > verdienen war. Dadurch wurden dort seine Werte auch extrem
>
> So ist es.
>
> > unglaubwürdig. (Dazu gibt es aber auch viele interne Ursachen dafür,
> > für die der Westen überhaupt nichts kann)
>
> Zum Beispiel?
Dass im islamischen Kulturraum man für alles die Schuld bei
irgendwelchen Verschwörungen sucht. Was die wirtschaftliche
Entwicklung angeht, dass man die Frauen im großen Ausmaß von Bildung
abschneidet. Das extreme Stammesdenken ....
> > Allerdings sollte man sich keine Illusionen machen. Der Kampf wird
> > lang und wird dem Westen einiges kosten. Man kann sich da duchaus an
> > GB im zweiten Weltkrieg orientieren. GB hat den Krieg zwar gewonnen.
> > Dieser hat aber nicht nur viele Opfer gefordert, sondern auch zum
> > Untergang des britischen Weltreiches geführt.
>
> Willst du alle Araber vernichten?
> So hört sich das nämlich an, wie du so unreflektiert
> vom nötigen Kampf gegen die "Religion des Todes" plapperst.
> (und dir dabei nicht mal dumm vorkommst, wo du
> doch selber nur vom töten redest)
Der Ausdruck "Religion des Totes" war eine Anspielung auf die
Erklärung von islamistischen Selbstmordattentätern, dass sie den Tot
lieben würden während der Westen und die Juden das Leben lieben
würden (Diese scheint Dir offensichtlich nicht bekannt zu sein) Somit
war mit dieser Formulierung auch keineswegs der Islam an sich
gemeint, sondern diese Richtung im Islam (was die richtige
Iterpretation des Korans ist können selbstverständlich nur die
Moslems unter sich ausmachen. Andersgläubige können ihnen schlecht
eine Interpretation vorschreiben). Nebenbei, eine militärische
Auseinandersetzung wird sich wahrscheinlich (leider) nicht völlig
vermeiden lassen. Viel entscheidenter ist aber, dass man diese
"Religion des Totes" intelektuell herausfordert (was faktisch nicht
geschied). Was die militärische Auseinandersetzung betrifft, so ist
sicher ein Kernelement, dass man verhindert dass die Islamisten an
Kernwaffen kommen (und auch andere moderne Waffen, bei nicht modernen
Waffen ist das Ziel illusorisch)
>
> > Aber wenn man meint der Auseinandersetzung um jeden Preis aus den Weg
> > zu gehen, dann wird der Preis noch höher!
>
> Zufällig wird die Auseinandersetzung in den Ländern der
> Araber ausgefochten, die Aggressoren sind also wir.
> Angefangen hat das Theater schon im kalten Krieg,
> als Russland zB. nach Afghanistan einmarschiert ist.
Selbstmordattentate sind auch eine Form der Auseinandersetzung. Und
die finden auch im Westen statt. Frauen werden auch hier schon von
Islamisten unterdrückt ... Übrigens, der Islamismus begann spätestens
(!!!!) mit der Revolution im Iran 1979. Aus islamischer Sicht stand
der Westen in Afganistan übrigens in den 80ern noch auf ihrer Seite
(Eine andere Geschichte ist, dass diese Unterstützung für den Westen
schlimme Folgen hatte/hat)
>
> Die Araber sind sicher nicht friedlich und lieb und
> ganz sicher nicht besonders fortschrittlich. Aber von
> Natur aus bösartig sind sie genausowenig.
Erstens sind nicht alle Araber Islamisten und zweitens sind nicht
alle Islamisten Araber. Und als von Natur aus bösartiger als alle
anderen habe ich sie schon gar nicht bezeichnet (Nebenbei, ich weiss
was eine andere Ideologie des Totes (bzw. des Massenmordes) zwischen
1933 und 1945 in Deutschland (und Europa) anrichten konnte.
>
> > friedliche Lösung wünsche, so gering sehe ich die Chancen dafür.
> >(In den islamischen Ländern haben die gemäßigten in Öffentlichkeit
> > schon lange keine Chance mehr). Dabei kann man sogar richtigerweise
> > anmerken, dass der Westen durch seine extreme Geldorientierung sogar
> > wesentlich zu dieser Entwicklung mit beigetragen hat.
>
> Na sowas, doch was gelernt :)
Vielleicht ist meine Sicht ja doch nicht so einseitig wie mir zuerst
von Dir unterstellt wurde.
>
> Im übrigen haben in den USA und Israel die "Gemässigteren"
> auch kaum ein Chance (von der Politik) gehört zu werden.
Die USA sind ein Thema für sich. Da wurde eine tatsächliche Betrohung
(zumindest zum Teil) ausgenutzt um militärische Sachen zu
unternehmen, die man schon lange gerne durchführen wollte. (Die
eigentliche Betrohung hat sich dadurch ehr verstärkt und wurde
keineswegs zielgerichtet angegangen).
In Israel sind die Gemässigten faktisch gescheitert. Zugeständnisse
(Autonomie, Rückzug, ...) wurden mit mehr Angriffen beantwortet und
haben die Betrohung vergrössert. Ein gemässigtes Vorgehen wurde nur
als Schwäche interprediert.
Frieden kann nur entstehen, wenn beide Seiten vertrauensbildende
Maßnahmen ergreifen.
>
>
> Die Illusion eines herbeigebombten Friedens, kann
> man vergessen. Die Araber sind halt nicht die Deutschen
> und die Situation ist eine ganz andere. In Afghanistan
> herrscht seit Jahrzehnten (!) Krieg.
Bomben bleiben manchmal das letzte Mittel um eine existenzielle
Gefahr zu bekämpfen (vgl. Nuklearwaffen + Selbstmordideologie).
Frieden können sie nicht schaffen. Viel wichtiger ist deshalb auch,
dass man sich andere Optionen offen hält. Insbesondere, indem u.a.
man die Ölabhängigkeit verringert. So dass man auf diesen Weg
gefährliche Kräfte nicht mehr finanzieren muss. .... Dass man aud
Deals mit Verbrechern verzichtet, auch wenn einem dabei ein gutes
Geschäft durch die Lappen geht ... (d.h. man bei Geschäften sich viel
stärker an den eigenen Werten orientiert). Ein derartiges Vorgehen
käme den Westen sicher nicht billig. Ist aber immer noch weit besser
als wenn man aus kurzschtigen Erwägungen den ratikalen Kräften
nachgibt und diese weiter unterstütz.
>
> > Der Westen war meist bereit seine Werte und Versprechungen bei den
> > Umgang mit den Islamischen Ländern zu verraten wenn dadurch Geld zu
> > verdienen war. Dadurch wurden dort seine Werte auch extrem
>
> So ist es.
>
> > unglaubwürdig. (Dazu gibt es aber auch viele interne Ursachen dafür,
> > für die der Westen überhaupt nichts kann)
>
> Zum Beispiel?
Dass im islamischen Kulturraum man für alles die Schuld bei
irgendwelchen Verschwörungen sucht. Was die wirtschaftliche
Entwicklung angeht, dass man die Frauen im großen Ausmaß von Bildung
abschneidet. Das extreme Stammesdenken ....