Rubashov schrieb am 5. September 2006 20:55
> > Ich denke, die meisten der heutigen Probleme
> > haben keine materiellen Ursachen.
>
> Schon einmal in Polen gewesen? Oder in Rumaenien, Litauen, Estland?
> Die Laender sind gar nicht so weit weg und dort gibt es genuegend
> Menschen, die auf eine solche Aussage eines satten Westeuropaers aus
> dem Schlaraffenland des Sozialstaates sehr alergisch reagieren
> koennen.
>
> In Laendern wie Russland oder Usbekistan faellt die Reaktion unter
> Umstaenden noch etwas extremer aus.
>
> Wer solche Aussagen trifft ist entweder sehr jung und wenig erfahren
> oder sehr naiv.
Sorry, ich dachte hier vor allem an die 1. Welt. Für die 2. und 3.
Welt stehen materielle Probleme natürlich nach wie vor im
Vordergrund. Soweit ich informiert bin, legen aber gerade die
osteuropäischen Länder ein gesundes Wachstum an den Tag. Ich kenne
leider nur eines davon (Ungarn) aus persönlicher Erfahrung, doch mein
Eindruck ist, dass es da zur Zeit wesentlich besser geht als noch vor
10 Jahren.
> > Essen, Wohnung, Kleidung, usw. ist
> > dank dem auf die Bedürfnisse der Konsumenten ausgerichtete
> > Wirtschaftssystem genug da für alle. Die heutigen Probleme sind
> > anderer Natur.
>
> Welcher denn?
Ich denke da an wohlstandsbedingte Probleme wie zB Übergewicht (hab
ich bereits in einem anderen Beitrag erwähnt), Überalterung der
Gesellschaft, ev. moralische Orientierungslosigkeit. Im Allgemeinen
sind das eher "Luxusprobleme" und nichts im Vergleich zu den
Problemen und Krisen der Vergangenheit. Wie gesagt, damit meine ich
nur die reichen westlichen Länder. In den meisten anderen Ländern
stehen nach wie vor 'harte', materielle Herausforderungen im
Vordergrund.
> Schon einmal dort gewesen? So "angenehm" verdient die Mittelschicht
> dort das Geld auch nicht. Und das was in China "Mittelschicht" ist,
> sollte man mal mit den deutschen Sozialhilfeempfaengern vergleichen.
> Dann relativiert sich schon einiges.
Klar, relativ zu Deutschland gesehen verdient Chinas Mittelschicht
immer noch sehr wenig. Der Punkt ist aber, dass sie wesentlich mehr
verdient als noch vor ein paar Jahren.
> > > Wo stand diese Statistik?
> > Zum Beispiel bei bbc "Overweight top world's hungry":
> > http://news.bbc.co.uk/2/hi/health/4793455.stm
>
> Lesen. Nicht deuten.
Was willst du damit sagen? Habe ihn gelesen und ich habe nicht den
Eindruck, dass ich ihn falsch verstanden habe.
>
> > > Schau dir die Lage Nigeria an, wo die Öleinnahmen an Shell fliessen
> > > und die Einwohner in ihrer Armut die Pipelines anzapfen.
> > Viele Afrikanische Länder haben kein funktionierendes
> > Regierungssystem, so dass sich keine gesunde freie Marktwirtschaft
> > entwickelt.
>
> Und weil das so ist, geht es den Menschen immer besser und ihre
> Probleme sind nicht materieller Natur?
Nein, weil das so ist geht es den Menschen dort nicht gut. Ich habe
diese Länder als Negativbeispiele genannt, die dem globalen Trend
widersprechen.
>
> > Hinzu kommt, dass viele der Kulturen in Afrika eher
> > unternehmerfeindlich eingestellt sind.
>
> Und alle anderen Kulturen sind das nicht? Deshalb gibt es ueberall
> auf der Welt auch mehr abhaengig Beschaeftigte als selbstaendige
> Unternehmer... Weil die anderen Kulturen nur selbstaendige
> Unternehmer produzieren...
So ein billiger rhetorischer Trick - du ziehst meine Aussage derart
ins extreme, dass sie nicht mehr stimmt.
Was ich zum Ausdruck bringen möchte, ist dass viele afrikanische
Kulturen keine gute Basis für freie, marktwirtschaftliche
Gesellschaftstrukturen zu sein scheinen. Auch unter den westlichen
Kulturen gibt es übrigens Unterschiede. Die unterschiedlichen
Vorstellungen von den Aufgaben des Staates und der Gesellschaft in
zum Beispiel Frankreich, Deutschland und den USA sind meines
Erachtens unter anderem von der Kultur der Bevölkerung abhängig. Aus
meiner Sicht tendiert zum Beispiel Deutschland dazu Gleichheit höher
zu werten als Freiheit, während zum Beispiel die USA eher Freiheit
höher bewerten als Gleichheit.
> > Der soziale Druck, alles was
> > man verdient, mit seiner Familie und dem Clan zu teilen ist enorm und
> > zerstört jeden Leistungsanreiz.
>
> Sollen doch die Kinder selber zusehen woher sie etwas zu essen
> bekommen. Was ist das fuer eine menschenfeindliche Argumentation im
> Zusammenhalt einer Familienstruktur "fehlende Leistungsanreize" zu
> sehen? Das zeugt nicht von geistiger Reife.
Klar, kurzfristig ist es schön immer alles mit allen zu teilen. Das
Problem ist nur, dass es für die Gesellschaft als ganzes besser ist,
wenn jemand sein verdientes Geld in den Ausbau seines Geschäftes
investiert anstatt damit ein grosses Fest zu veranstalten. Klar, das
Fest ist sozialer und netter, aber eben auch weniger nachhaltig. Das
Problem liegt hier vielleicht nicht unbedingt im Teilen selbst,
sondern darin, dass es in diesem Fall zu wenig nachhaltigen Ausgaben
führt.
> > Daher ist es auch kein Zufall, wenn
> > in vielen afrikanischen Ländern (ich weiss dass es zB in Mauritius
> > und Kenia so ist) die funktionierenden Geschäfte (zB der lokale
> > Gemüsehändler) in den Händen von Ausländern, meist Indern oder
> > zunehmen auch Chinesen, sind.
>
> Mutmassungen.
Die Mutmassung ist nur, dass das kulturell bedingt ist. Die
Beobachtung hingegen, dass auffallend viele Geschäfte von Ausländern
betrieben werden, wird dir jeder Bekannte bestätigen können, der mal
Afrika bereist hat. Ich denke, die plausibelste Erklärung für dieses
Phänomen, ist tatsächlich die Kultur. (Für die Geschäfte in den
Händen von Weissen kann man noch den historischen Hintergrund mit der
Kolonisierung als Ursache heranziehen, für Inder und Chinesen aber
nicht.)
Streitest du das Phänomen selbst ab oder lediglich meine Erklärung
dafür?
Übrigens: bin ich denn der einzige Optimist hier? :)
> > Ich denke, die meisten der heutigen Probleme
> > haben keine materiellen Ursachen.
>
> Schon einmal in Polen gewesen? Oder in Rumaenien, Litauen, Estland?
> Die Laender sind gar nicht so weit weg und dort gibt es genuegend
> Menschen, die auf eine solche Aussage eines satten Westeuropaers aus
> dem Schlaraffenland des Sozialstaates sehr alergisch reagieren
> koennen.
>
> In Laendern wie Russland oder Usbekistan faellt die Reaktion unter
> Umstaenden noch etwas extremer aus.
>
> Wer solche Aussagen trifft ist entweder sehr jung und wenig erfahren
> oder sehr naiv.
Sorry, ich dachte hier vor allem an die 1. Welt. Für die 2. und 3.
Welt stehen materielle Probleme natürlich nach wie vor im
Vordergrund. Soweit ich informiert bin, legen aber gerade die
osteuropäischen Länder ein gesundes Wachstum an den Tag. Ich kenne
leider nur eines davon (Ungarn) aus persönlicher Erfahrung, doch mein
Eindruck ist, dass es da zur Zeit wesentlich besser geht als noch vor
10 Jahren.
> > Essen, Wohnung, Kleidung, usw. ist
> > dank dem auf die Bedürfnisse der Konsumenten ausgerichtete
> > Wirtschaftssystem genug da für alle. Die heutigen Probleme sind
> > anderer Natur.
>
> Welcher denn?
Ich denke da an wohlstandsbedingte Probleme wie zB Übergewicht (hab
ich bereits in einem anderen Beitrag erwähnt), Überalterung der
Gesellschaft, ev. moralische Orientierungslosigkeit. Im Allgemeinen
sind das eher "Luxusprobleme" und nichts im Vergleich zu den
Problemen und Krisen der Vergangenheit. Wie gesagt, damit meine ich
nur die reichen westlichen Länder. In den meisten anderen Ländern
stehen nach wie vor 'harte', materielle Herausforderungen im
Vordergrund.
> Schon einmal dort gewesen? So "angenehm" verdient die Mittelschicht
> dort das Geld auch nicht. Und das was in China "Mittelschicht" ist,
> sollte man mal mit den deutschen Sozialhilfeempfaengern vergleichen.
> Dann relativiert sich schon einiges.
Klar, relativ zu Deutschland gesehen verdient Chinas Mittelschicht
immer noch sehr wenig. Der Punkt ist aber, dass sie wesentlich mehr
verdient als noch vor ein paar Jahren.
> > > Wo stand diese Statistik?
> > Zum Beispiel bei bbc "Overweight top world's hungry":
> > http://news.bbc.co.uk/2/hi/health/4793455.stm
>
> Lesen. Nicht deuten.
Was willst du damit sagen? Habe ihn gelesen und ich habe nicht den
Eindruck, dass ich ihn falsch verstanden habe.
>
> > > Schau dir die Lage Nigeria an, wo die Öleinnahmen an Shell fliessen
> > > und die Einwohner in ihrer Armut die Pipelines anzapfen.
> > Viele Afrikanische Länder haben kein funktionierendes
> > Regierungssystem, so dass sich keine gesunde freie Marktwirtschaft
> > entwickelt.
>
> Und weil das so ist, geht es den Menschen immer besser und ihre
> Probleme sind nicht materieller Natur?
Nein, weil das so ist geht es den Menschen dort nicht gut. Ich habe
diese Länder als Negativbeispiele genannt, die dem globalen Trend
widersprechen.
>
> > Hinzu kommt, dass viele der Kulturen in Afrika eher
> > unternehmerfeindlich eingestellt sind.
>
> Und alle anderen Kulturen sind das nicht? Deshalb gibt es ueberall
> auf der Welt auch mehr abhaengig Beschaeftigte als selbstaendige
> Unternehmer... Weil die anderen Kulturen nur selbstaendige
> Unternehmer produzieren...
So ein billiger rhetorischer Trick - du ziehst meine Aussage derart
ins extreme, dass sie nicht mehr stimmt.
Was ich zum Ausdruck bringen möchte, ist dass viele afrikanische
Kulturen keine gute Basis für freie, marktwirtschaftliche
Gesellschaftstrukturen zu sein scheinen. Auch unter den westlichen
Kulturen gibt es übrigens Unterschiede. Die unterschiedlichen
Vorstellungen von den Aufgaben des Staates und der Gesellschaft in
zum Beispiel Frankreich, Deutschland und den USA sind meines
Erachtens unter anderem von der Kultur der Bevölkerung abhängig. Aus
meiner Sicht tendiert zum Beispiel Deutschland dazu Gleichheit höher
zu werten als Freiheit, während zum Beispiel die USA eher Freiheit
höher bewerten als Gleichheit.
> > Der soziale Druck, alles was
> > man verdient, mit seiner Familie und dem Clan zu teilen ist enorm und
> > zerstört jeden Leistungsanreiz.
>
> Sollen doch die Kinder selber zusehen woher sie etwas zu essen
> bekommen. Was ist das fuer eine menschenfeindliche Argumentation im
> Zusammenhalt einer Familienstruktur "fehlende Leistungsanreize" zu
> sehen? Das zeugt nicht von geistiger Reife.
Klar, kurzfristig ist es schön immer alles mit allen zu teilen. Das
Problem ist nur, dass es für die Gesellschaft als ganzes besser ist,
wenn jemand sein verdientes Geld in den Ausbau seines Geschäftes
investiert anstatt damit ein grosses Fest zu veranstalten. Klar, das
Fest ist sozialer und netter, aber eben auch weniger nachhaltig. Das
Problem liegt hier vielleicht nicht unbedingt im Teilen selbst,
sondern darin, dass es in diesem Fall zu wenig nachhaltigen Ausgaben
führt.
> > Daher ist es auch kein Zufall, wenn
> > in vielen afrikanischen Ländern (ich weiss dass es zB in Mauritius
> > und Kenia so ist) die funktionierenden Geschäfte (zB der lokale
> > Gemüsehändler) in den Händen von Ausländern, meist Indern oder
> > zunehmen auch Chinesen, sind.
>
> Mutmassungen.
Die Mutmassung ist nur, dass das kulturell bedingt ist. Die
Beobachtung hingegen, dass auffallend viele Geschäfte von Ausländern
betrieben werden, wird dir jeder Bekannte bestätigen können, der mal
Afrika bereist hat. Ich denke, die plausibelste Erklärung für dieses
Phänomen, ist tatsächlich die Kultur. (Für die Geschäfte in den
Händen von Weissen kann man noch den historischen Hintergrund mit der
Kolonisierung als Ursache heranziehen, für Inder und Chinesen aber
nicht.)
Streitest du das Phänomen selbst ab oder lediglich meine Erklärung
dafür?
Übrigens: bin ich denn der einzige Optimist hier? :)