iion_tichy schrieb am 6. September 2006 9:45
> > Und jedes Vermögen bedingt Schulden. Denn Geld entsteht nur durch
> > Kredit.
>
> Naja, ich weiss nicht, ob die Superreichen wirklich ein Bankkonto
> haben mit "1 Milliarde Dollar" drauf - ich denke mal der Grossteil
> des Vermögens wird investiert sein, d.h. eben doch Firmenanteile,
> Immobilien, etc. (kann ja auch indirket durch Fonds geschehen).
Natürlich, aber das Geld ist ja deshalb nicht weg. Zu irgendeinem
Gläubiger fließen Zinsen und diese lassen die Guthaben/Schuldenpaare
exponentiell steigen.
> Es ist aber ansonsten Aufgabe der Bank, Kredite nur so zu
> vergeben, dass sie auch realistisch zurückgezahlt werden können.
Dies wird aber mit der Zeit immer schwieriger, da immer weniger
"gute" Schuldner zur Verfügung stehen, mangels "lohnender"
Anlagemöglichkeiten und weil viele schon überschuldet sind. Als
Selbstständiger wird es z.B. immer schwieriger einen Kredit zu
bekommen. Dafür flattert mir jede Woche Werbung für
Konsumentenkredite ins Haus. Diese Kredite sollen dann natürlich mit
regelmäßigem Gehaltseingang abgesichert sein. Die Banken scheinen
also Probleme zu haben, genug Kredite an den Mann zu bringen. Deshalb
dann auch die "Investitionen" in Hedgefonds usw. Daher auch der
Schrei nach Privatisierung von Wasserwerken, Autobahnen...
> > Natürlich können sie nicht
> > beliebig viele "sichere" Geldanlagen kaufen, da vorher die Schuldner
> > ausgehen.
>
> Also regelt das System sich doch selbst.
Gehen die Schuldner aus, dann kommt das Geld welches vorher durch
Zins und Zinseszins akkumuliert wurde nicht mehr in den
Wirtschaftskreislauf zurück.
--->Deflation
> Der Staat kann auch nicht beliebig Geldanlagen anbieten, wo ist also
> das Problem? Wie die Bank auch muss der Staat auch entscheiden,
> wieviel Schulden er aufnimmt.
Ja, aber wenn sich nicht genügend andere verschulden wollen oder
können, dann bleibt nur noch der Staat als "guter" Schuldner über.
> Das scheint nicht unbedingt richtig zu sein, habe letztens erst
> wieder ein Buch gelesen, demzufolge das exponentielle Wachstum
> eigentlich schon seit angedenken weiterläuft ("The Singularity is
> Near"), die Wirtschaftskrisen machen sich nur als kleine Dellen in
> der grossen Kurve bemerkbar. Ausserdem sollen es ja keine
> Wirtschaftswunder sein, sondern einfach normales Wachstum...
Der jetzige Zyklus begann nach WK2.
Exponentielles Wachstum ist in begrenzten Räumen nur eine gewisse
Zeit möglich.
Dies sagt kein Buch, sondern dies ist einfach mathematisch so.
>
> Bin immer noch nicht von dem unbedingten Wachstumszang überzeugt.
Die Vermögens/Schuldenpaare wachsen exponentiell. Bezahlt werden kann
dieser Zuwachs jedoch nur aus der Realwirtschaft. Diese kann jedoch
gar nicht auf Dauer exponentiell wachsen. Wenn Renditen von z.B. 10%
verlangt werden, die Wirtschaft jedoch nur mit 1% oder 2% wächst,
dann kann diese verlangte Rendite nicht mehr aus dem
Wirtschaftswachstum finanziert werden.
>
> Steuern senken kann im Prinzip nur das Volk, wenn da was schiefläuft,
> liegt das Problem wohl nicht am Finanzsystem.
Das Volk ? Glaubst Du wirklich, das Volk hätte irgendetwas zu sagen ?
Bei Parteien welche sich nur in Nuancen unterscheiden ?
Die Sache mit den Wahlen:
http://www.saon.de/themen/allgemeinethemen/wahlen/wahlen.htm
> Entweder es gibt lohnende Investitionen oder nicht. Mehr ist doch
> dazu nicht zu sagen. Wenn es keine lohnende Investitionen gibt,
> sollte man auch nicht investieren. Du meinst die Leute sollten ihr
> Geld in Anlagen mit 0% Zinsen investieren?
Wenn der Markt nicht mehr hergibt, dann schon.
> Geld kann man einfach drucken, wenn es fehlt.
Nein, das geht eben nicht. Die EZB kann soviel drucken wie sie will,
solange niemand Kredit nimmt, ist dies nämlich kein Geld sondern nur
buntes Papier.
Oder man setzt auf Hubschraubergeld, was jedoch bei einer großen
Menge auch zu großer Inflation führt.
>
> Nenn mal ein Beispiel für so eine sinnvolle Investition? Also ich
> vermute mal, investitionen mit Zins 0 kann eigentlich nur der Staat
> tätigen. Aber was für Investitionen sollen das überhaupt sein?
Infrastruktur, erneuerbare Energien z.B. Geothermie, Transport von
der Strasse auf die Schiene usw. Also alles Sachen die heute nicht
oder nur wenig gemacht werden. Es ist ja kein Geld da :-)
Das würde dann wohl zu einem großen Teil der Staat machen (oder
anschieben).
>
> > Der Geldumlauf soll sich auf ein gesundes Maß einpegeln (3 mal im
> > Jahr ist zuwenig). Bei Sättigung der Wirtschaft könnte man dann bei
> > gleichem Lohn die Arbeitszeiten senken.
>
> Einerseits läuft das Geld zu langsam um, andererseits zu schnell
> (Kapitalmärkte, Spekulationen) - was denn nun???
Nein, nein, das Geld auf den Spekulationsmärkten ist der
Realwirtschaft entzogen und treibt die Preise. Das Geld in der
Realwirtschaft läuft zu langsam um. Stell Dir mal vor der Geldumlauf
sinkt auf Null ? :-)
> Wie gesagt, mir scheint Zins 0 = schlechte Verwendung des Geldes.
> Nenn mal ein Beispiel für eine sinnvolle Anlage mit Zins 0, bitte!
siehe etwas weiter oben. Außerdem muß der Zins ja nicht immer 0 sein,
sondern nur wenn der Markt nicht mehr hergibt, bei (relativ)
Marktsättigung.
> > Das Geld wäre einfach ständig auf dem Markt präsent und würde schön
> > gleichmäßig umlaufen. Die Inflation als Umlaufsicherung würde nicht
> > mehr gebraucht, da sich der Geldumlauf viel besser mittels einer
> > Geldumlaufgebühr steuern läßt.
>
> Das System kann aber doch nicht die Natur der Dinge abschaffen. Also
> wenn Du so eine heile Welt versprichst, werde ich skeptisch. Also
> z.B. wenn es eine Dürre gibt, und die gesamte Ernte aller Bauern der
> Welt verbrennt, dann hilft auch das schönste Geldsystem nichts, es
> wird eine Hungersnot geben.
Ich verspreche keine heile Welt und gegen Mißernten usw. hilft auch
kein Finanzsystem.
Das heutige Geldsystem spiegelt eben nicht die Natur der Dinge
wieder.
Geld kann einen Mindestzins erpressen, weil es hortbar ist. Es ist
damit allen anderen Dingen überlegen. Es sollte als Tauschmittler
jedoch den Warenwert abbilden und keine Jokerfunktion haben.
Geld kann eben nicht gleichzeitig als Tauschmittler UND Wertspeicher
genutzt werden, deshalb auch viele Probleme.
> > Apropos Inflation:
> > Ich hoffe doch Du weißt, das die EZB NICHT den Auftrag hat die
> > Inflation zu bekämpfen, sondern bei ca. 2% zu halten. Frag mal nach
> > bei der EZB. :-)
>
> Das mutet seltsam an, ist aber letzlich doch auch egal, bwz. als
> Zinshorrorverfechter müsstest Du das doch gut finden, weil es der
> Verzinsung entgegenwirkt.
Die Inflationsrate wird in die Zinssätze mit eingepreist (außer bei
Hyperinflation).
> Geld ist doch nur das abstrakte Schmiermittel, die Wirtschaftskraft
> sind aber letzlich die realen Güter.
Genau, aber wenn zuwenig Schmiermittel in der Maschine ist, dann geht
irgendwann etwas kaputt. Dann stockt das Laufband mit den realen
Gütern.
> > Und jedes Vermögen bedingt Schulden. Denn Geld entsteht nur durch
> > Kredit.
>
> Naja, ich weiss nicht, ob die Superreichen wirklich ein Bankkonto
> haben mit "1 Milliarde Dollar" drauf - ich denke mal der Grossteil
> des Vermögens wird investiert sein, d.h. eben doch Firmenanteile,
> Immobilien, etc. (kann ja auch indirket durch Fonds geschehen).
Natürlich, aber das Geld ist ja deshalb nicht weg. Zu irgendeinem
Gläubiger fließen Zinsen und diese lassen die Guthaben/Schuldenpaare
exponentiell steigen.
> Es ist aber ansonsten Aufgabe der Bank, Kredite nur so zu
> vergeben, dass sie auch realistisch zurückgezahlt werden können.
Dies wird aber mit der Zeit immer schwieriger, da immer weniger
"gute" Schuldner zur Verfügung stehen, mangels "lohnender"
Anlagemöglichkeiten und weil viele schon überschuldet sind. Als
Selbstständiger wird es z.B. immer schwieriger einen Kredit zu
bekommen. Dafür flattert mir jede Woche Werbung für
Konsumentenkredite ins Haus. Diese Kredite sollen dann natürlich mit
regelmäßigem Gehaltseingang abgesichert sein. Die Banken scheinen
also Probleme zu haben, genug Kredite an den Mann zu bringen. Deshalb
dann auch die "Investitionen" in Hedgefonds usw. Daher auch der
Schrei nach Privatisierung von Wasserwerken, Autobahnen...
> > Natürlich können sie nicht
> > beliebig viele "sichere" Geldanlagen kaufen, da vorher die Schuldner
> > ausgehen.
>
> Also regelt das System sich doch selbst.
Gehen die Schuldner aus, dann kommt das Geld welches vorher durch
Zins und Zinseszins akkumuliert wurde nicht mehr in den
Wirtschaftskreislauf zurück.
--->Deflation
> Der Staat kann auch nicht beliebig Geldanlagen anbieten, wo ist also
> das Problem? Wie die Bank auch muss der Staat auch entscheiden,
> wieviel Schulden er aufnimmt.
Ja, aber wenn sich nicht genügend andere verschulden wollen oder
können, dann bleibt nur noch der Staat als "guter" Schuldner über.
> Das scheint nicht unbedingt richtig zu sein, habe letztens erst
> wieder ein Buch gelesen, demzufolge das exponentielle Wachstum
> eigentlich schon seit angedenken weiterläuft ("The Singularity is
> Near"), die Wirtschaftskrisen machen sich nur als kleine Dellen in
> der grossen Kurve bemerkbar. Ausserdem sollen es ja keine
> Wirtschaftswunder sein, sondern einfach normales Wachstum...
Der jetzige Zyklus begann nach WK2.
Exponentielles Wachstum ist in begrenzten Räumen nur eine gewisse
Zeit möglich.
Dies sagt kein Buch, sondern dies ist einfach mathematisch so.
>
> Bin immer noch nicht von dem unbedingten Wachstumszang überzeugt.
Die Vermögens/Schuldenpaare wachsen exponentiell. Bezahlt werden kann
dieser Zuwachs jedoch nur aus der Realwirtschaft. Diese kann jedoch
gar nicht auf Dauer exponentiell wachsen. Wenn Renditen von z.B. 10%
verlangt werden, die Wirtschaft jedoch nur mit 1% oder 2% wächst,
dann kann diese verlangte Rendite nicht mehr aus dem
Wirtschaftswachstum finanziert werden.
>
> Steuern senken kann im Prinzip nur das Volk, wenn da was schiefläuft,
> liegt das Problem wohl nicht am Finanzsystem.
Das Volk ? Glaubst Du wirklich, das Volk hätte irgendetwas zu sagen ?
Bei Parteien welche sich nur in Nuancen unterscheiden ?
Die Sache mit den Wahlen:
http://www.saon.de/themen/allgemeinethemen/wahlen/wahlen.htm
> Entweder es gibt lohnende Investitionen oder nicht. Mehr ist doch
> dazu nicht zu sagen. Wenn es keine lohnende Investitionen gibt,
> sollte man auch nicht investieren. Du meinst die Leute sollten ihr
> Geld in Anlagen mit 0% Zinsen investieren?
Wenn der Markt nicht mehr hergibt, dann schon.
> Geld kann man einfach drucken, wenn es fehlt.
Nein, das geht eben nicht. Die EZB kann soviel drucken wie sie will,
solange niemand Kredit nimmt, ist dies nämlich kein Geld sondern nur
buntes Papier.
Oder man setzt auf Hubschraubergeld, was jedoch bei einer großen
Menge auch zu großer Inflation führt.
>
> Nenn mal ein Beispiel für so eine sinnvolle Investition? Also ich
> vermute mal, investitionen mit Zins 0 kann eigentlich nur der Staat
> tätigen. Aber was für Investitionen sollen das überhaupt sein?
Infrastruktur, erneuerbare Energien z.B. Geothermie, Transport von
der Strasse auf die Schiene usw. Also alles Sachen die heute nicht
oder nur wenig gemacht werden. Es ist ja kein Geld da :-)
Das würde dann wohl zu einem großen Teil der Staat machen (oder
anschieben).
>
> > Der Geldumlauf soll sich auf ein gesundes Maß einpegeln (3 mal im
> > Jahr ist zuwenig). Bei Sättigung der Wirtschaft könnte man dann bei
> > gleichem Lohn die Arbeitszeiten senken.
>
> Einerseits läuft das Geld zu langsam um, andererseits zu schnell
> (Kapitalmärkte, Spekulationen) - was denn nun???
Nein, nein, das Geld auf den Spekulationsmärkten ist der
Realwirtschaft entzogen und treibt die Preise. Das Geld in der
Realwirtschaft läuft zu langsam um. Stell Dir mal vor der Geldumlauf
sinkt auf Null ? :-)
> Wie gesagt, mir scheint Zins 0 = schlechte Verwendung des Geldes.
> Nenn mal ein Beispiel für eine sinnvolle Anlage mit Zins 0, bitte!
siehe etwas weiter oben. Außerdem muß der Zins ja nicht immer 0 sein,
sondern nur wenn der Markt nicht mehr hergibt, bei (relativ)
Marktsättigung.
> > Das Geld wäre einfach ständig auf dem Markt präsent und würde schön
> > gleichmäßig umlaufen. Die Inflation als Umlaufsicherung würde nicht
> > mehr gebraucht, da sich der Geldumlauf viel besser mittels einer
> > Geldumlaufgebühr steuern läßt.
>
> Das System kann aber doch nicht die Natur der Dinge abschaffen. Also
> wenn Du so eine heile Welt versprichst, werde ich skeptisch. Also
> z.B. wenn es eine Dürre gibt, und die gesamte Ernte aller Bauern der
> Welt verbrennt, dann hilft auch das schönste Geldsystem nichts, es
> wird eine Hungersnot geben.
Ich verspreche keine heile Welt und gegen Mißernten usw. hilft auch
kein Finanzsystem.
Das heutige Geldsystem spiegelt eben nicht die Natur der Dinge
wieder.
Geld kann einen Mindestzins erpressen, weil es hortbar ist. Es ist
damit allen anderen Dingen überlegen. Es sollte als Tauschmittler
jedoch den Warenwert abbilden und keine Jokerfunktion haben.
Geld kann eben nicht gleichzeitig als Tauschmittler UND Wertspeicher
genutzt werden, deshalb auch viele Probleme.
> > Apropos Inflation:
> > Ich hoffe doch Du weißt, das die EZB NICHT den Auftrag hat die
> > Inflation zu bekämpfen, sondern bei ca. 2% zu halten. Frag mal nach
> > bei der EZB. :-)
>
> Das mutet seltsam an, ist aber letzlich doch auch egal, bwz. als
> Zinshorrorverfechter müsstest Du das doch gut finden, weil es der
> Verzinsung entgegenwirkt.
Die Inflationsrate wird in die Zinssätze mit eingepreist (außer bei
Hyperinflation).
> Geld ist doch nur das abstrakte Schmiermittel, die Wirtschaftskraft
> sind aber letzlich die realen Güter.
Genau, aber wenn zuwenig Schmiermittel in der Maschine ist, dann geht
irgendwann etwas kaputt. Dann stockt das Laufband mit den realen
Gütern.