iion_tichy schrieb am 6. September 2006 12:59
> Faulenzer schrieb am 6. September 2006 12:30
>
> > Natürlich, aber das Geld ist ja deshalb nicht weg. Zu irgendeinem
> > Gläubiger fließen Zinsen und diese lassen die Guthaben/Schuldenpaare
> > exponentiell steigen.
>
> Aber niemand hat Schulden für die Ewigkeit. Entweder man geht Pleite
> (Insolvenz), oder man hat die Schulden in einer gewissen Zeit
> abgezahlt. Warum soll es also bis in die Ewigkeit exponentiell
> steigen?
Nun von einzelnen Personen her betrachtet mag dies stimmen.
Gesamtwirtschaftlich betrachtet "müssten" eigentlich die Schulden
immer weiter steigen. Das dies nicht geht, dürfte klar sein. An
irgendeinem Punkt ist Schluss, dies schon lange bevor das gesamte BIP
zur Tilgung gebraucht würde.
> > Dies wird aber mit der Zeit immer schwieriger, da immer weniger
> > "gute" Schuldner zur Verfügung stehen, mangels "lohnender"
> > Anlagemöglichkeiten und weil viele schon überschuldet sind. Als
>
> Ja und, wo ist das Problem? Wer sagt, dass es dauernd Schuldner geben
> muss und Kredite? Wenn ich genug Geld habe, kann ich doch gleich
> einen Lastwagen kaufen, und muss nicht erst einen Kredit aufnehmen,
> um das zu tun.
Wenn Du das so machst, dann baust Du Vermögen ab (in diesem Fall Dein
eigenes).
Das wäre die eine Möglichkeit.
Nun haben aber nicht alle Leute einfach mal so 100 Tsd. Teuro
Vermögen rumliegen. Also müssen sich diejenigen ohne Vermögen
verschulden, wenn sie etwas unternehmen wollen.
Dies ist dann eben die zweite und häufiger genutzte Möglichkeit.
>
> > Selbstständiger wird es z.B. immer schwieriger einen Kredit zu
> > bekommen. Dafür flattert mir jede Woche Werbung für
> > Konsumentenkredite ins Haus. Diese Kredite sollen dann natürlich mit
> > regelmäßigem Gehaltseingang abgesichert sein. Die Banken scheinen
> > also Probleme zu haben, genug Kredite an den Mann zu bringen. Deshalb
>
> Vielleicht weil die Leute keine Kredite brauchen, weil sie schon
> selber Geld haben. Warum soll es so wichtig sein, dass die Bank
> Kredite an den Mann bringen kann?
Was ist wohl das Hauptgeschäft einer Bank ? Soll die Bank ihren
Geschäftsbetrieb einstellen und pleite machen ?
>
> Ausserdem denke ich mal, Konsumentenkredite sind für die Banken recht
> lohnend.
Das natürlich auch. Aber die Werbung dafür ist erst in den letzten
3-4 Jahren so penetrant geworden. Vorher waren Konsumkredite doch
bestimmt auch sehr lohnend, da hatte ich aber vielleicht 1-2 mal pro
Jahr Kreditwerbung im Briefkasten.
> > Gehen die Schuldner aus, dann kommt das Geld welches vorher durch
> > Zins und Zinseszins akkumuliert wurde nicht mehr in den
> > Wirtschaftskreislauf zurück.
> > --->Deflation
>
> Wieso, siehe Beispiel oben, wenn ich von meinem Geld einen Lastwagen
> kaufe, habe ich keinen neuen Schuldner geschaffen, ich habe einen
> Lastwagen und der Lastwagenverkäufer kann das Geld wieder für was
> anderes ausgeben. Ich sehe nicht wieso es Schuldner für den
> Geldkreislauf bedarf.
Entweder Schuldner, oder irgendjemand baut Vermögen ab. Hast Du das
Geld selbst, dann baust Du Vermögen ab.
>
> Es sei denn Du meinst eben generell die Natur des Geldes: ist ja
> eigentlich eine Art Schuldschein. Dann würde Deine Aussage "die
> Schuldner gehen aus" aber übersetzt bedeuten, "es gibt nichts mehr zu
> kaufen". Das würde aber doch dann eher Inflation bedeuten (siehe WW2,
> es gab jede Menge Geld, aber nur wenig Brot -> eine Semmel kostete
> Millionen).
Nö, andersrum. Gehen die Schuldner aus, dann wird das vorher
akkumulierte Geld nicht mehr unter die Leute gebracht, da dies ja nur
(größtenteils) durch Kredit geschehen kann.
So, das würde aber dann bedeuten, das zuwenig Geld im Kreislauf wäre,
--->Deflation.
(Ausnahme hiervon: Die Superreichen kommen in Kauflaune und
verkonsumieren ihr Vermögen komplett.)
>
> Selbst wenn, ich bin nicht überzeugt dass Inflation oder Deflation an
> sich schon mal was schlimmes sind.
Ok, Deflation ist die Abnahme der verfügbaren Geld und Kreditmenge im
Verhältnis zu den verfügbaren Waren. Also Geld ist sehr knapp,
deshalb, der Geldwert steigt. ---> Waren werden billiger, aber Löhne
werden NOCH billiger.
Produktion sinkt wegen mangelnder Kaufkraft ---> Mehr Arbeitslose....
Abwärtsspirale.
Übrigens werden Monopol- und administrative Preise nicht billiger
(Energie,Gebühren usw.), dies entzieht dem Gütermarkt noch weitere
Kaufkraft.
Die letzte Deflation in D wurde durch WK2 beendet.
Sachkapitalvernichtung -->Inflation, dann Währungsreform.
Inflation: Geldmenge steigt, Preise UND Löhne erhöhen sich.
Moderate Inflation ist für die Mehrzahl der Leute erträglicher als
Deflation.
> > Ja, aber wenn sich nicht genügend andere verschulden wollen oder
> > können, dann bleibt nur noch der Staat als "guter" Schuldner über.
>
> Wer sagt, dass der Staat diese Rolle übernehmen MUSS? Sollte der
> Staat das tun, dann sind die Regierenden doch eher Verbrecher, denn
> sie sollten nicht das Geld des Volkes verschenken.
Tja, wie schon dargelegt, irgendjemand muss Kredit nehmen, um vorher
akkumuliertes Geld wieder dem Wirtschaftskreislauf zuzuführen. Wenn
nicht, dann Deflation.
---------------------------------------------------------------------
----
>
> Ausserdem, kommen wir nun zu der Investition mit Rendite 0. Nehmen
> wir mal Deinen Körper als "Besitz". Wenn Du nichts tust, wird er nach
> und nach verfallen, sagen wir mit 5% pro Tag (= Inflation?). Wenn Du
> jetzt noch 100 Äpfel hast, kannst Du diese "investieren", indem Du
> sie isst, um Deinen Körper zu erhalten. Angenommen Du bist schon
> ausgewachsen und hast den Körper von Schwarzenegger, kannst also
> nicht noch weiter wachsen. D.h. mit dem Apfel kannst Du nur den
> Verfall Deines Körpers stoppen, oder sagen wir auf 0,1% reduzieren.
>
> Wie wäre diese Investition (Apfel essen) dann Zinstechnisch zu
> werten: könnte man nicht sagen es ist eine Investition mit 4,9%
> Rendite (Inflationsbereinigt)? Oder wie genau? Denn selbst wenn wie
> Du sagst der begrenzte Raum ausgefüllt ist und kein Wachstum mehr
> möglich ist, derzeit liegt es noch in der Natur der Dinge, dass alles
> mit der Zeit verfällt. D.h. Inflation ist eigentlich natürlich. Daran
> gemessen ist dann permanentes Wachstum evtl. doch möglich.
In diesem Fall beträgt die Rendite 0 (bzw. -0,1%)
Rendite von 5% gibts nur, wenn Du am Schluss 5 Äpfel mehr hast.
Dieses Beispiel bildet allerdings das Finanzsystem nicht gut ab.
Hiermit läßt sich schwer arbeiten.
Inflationsrate wird in den Zinsen mit eingepreist. Somit findet der
natürliche Verfall bei den (großen) Geldvermögen eben nicht statt.
Mit einer Umlaufgebühr ließe sich der natürliche Verfall abbilden und
außerdem die Geldmenge viel präziser steuern. Inflation wäre damit
unnötig.
> Faulenzer schrieb am 6. September 2006 12:30
>
> > Natürlich, aber das Geld ist ja deshalb nicht weg. Zu irgendeinem
> > Gläubiger fließen Zinsen und diese lassen die Guthaben/Schuldenpaare
> > exponentiell steigen.
>
> Aber niemand hat Schulden für die Ewigkeit. Entweder man geht Pleite
> (Insolvenz), oder man hat die Schulden in einer gewissen Zeit
> abgezahlt. Warum soll es also bis in die Ewigkeit exponentiell
> steigen?
Nun von einzelnen Personen her betrachtet mag dies stimmen.
Gesamtwirtschaftlich betrachtet "müssten" eigentlich die Schulden
immer weiter steigen. Das dies nicht geht, dürfte klar sein. An
irgendeinem Punkt ist Schluss, dies schon lange bevor das gesamte BIP
zur Tilgung gebraucht würde.
> > Dies wird aber mit der Zeit immer schwieriger, da immer weniger
> > "gute" Schuldner zur Verfügung stehen, mangels "lohnender"
> > Anlagemöglichkeiten und weil viele schon überschuldet sind. Als
>
> Ja und, wo ist das Problem? Wer sagt, dass es dauernd Schuldner geben
> muss und Kredite? Wenn ich genug Geld habe, kann ich doch gleich
> einen Lastwagen kaufen, und muss nicht erst einen Kredit aufnehmen,
> um das zu tun.
Wenn Du das so machst, dann baust Du Vermögen ab (in diesem Fall Dein
eigenes).
Das wäre die eine Möglichkeit.
Nun haben aber nicht alle Leute einfach mal so 100 Tsd. Teuro
Vermögen rumliegen. Also müssen sich diejenigen ohne Vermögen
verschulden, wenn sie etwas unternehmen wollen.
Dies ist dann eben die zweite und häufiger genutzte Möglichkeit.
>
> > Selbstständiger wird es z.B. immer schwieriger einen Kredit zu
> > bekommen. Dafür flattert mir jede Woche Werbung für
> > Konsumentenkredite ins Haus. Diese Kredite sollen dann natürlich mit
> > regelmäßigem Gehaltseingang abgesichert sein. Die Banken scheinen
> > also Probleme zu haben, genug Kredite an den Mann zu bringen. Deshalb
>
> Vielleicht weil die Leute keine Kredite brauchen, weil sie schon
> selber Geld haben. Warum soll es so wichtig sein, dass die Bank
> Kredite an den Mann bringen kann?
Was ist wohl das Hauptgeschäft einer Bank ? Soll die Bank ihren
Geschäftsbetrieb einstellen und pleite machen ?
>
> Ausserdem denke ich mal, Konsumentenkredite sind für die Banken recht
> lohnend.
Das natürlich auch. Aber die Werbung dafür ist erst in den letzten
3-4 Jahren so penetrant geworden. Vorher waren Konsumkredite doch
bestimmt auch sehr lohnend, da hatte ich aber vielleicht 1-2 mal pro
Jahr Kreditwerbung im Briefkasten.
> > Gehen die Schuldner aus, dann kommt das Geld welches vorher durch
> > Zins und Zinseszins akkumuliert wurde nicht mehr in den
> > Wirtschaftskreislauf zurück.
> > --->Deflation
>
> Wieso, siehe Beispiel oben, wenn ich von meinem Geld einen Lastwagen
> kaufe, habe ich keinen neuen Schuldner geschaffen, ich habe einen
> Lastwagen und der Lastwagenverkäufer kann das Geld wieder für was
> anderes ausgeben. Ich sehe nicht wieso es Schuldner für den
> Geldkreislauf bedarf.
Entweder Schuldner, oder irgendjemand baut Vermögen ab. Hast Du das
Geld selbst, dann baust Du Vermögen ab.
>
> Es sei denn Du meinst eben generell die Natur des Geldes: ist ja
> eigentlich eine Art Schuldschein. Dann würde Deine Aussage "die
> Schuldner gehen aus" aber übersetzt bedeuten, "es gibt nichts mehr zu
> kaufen". Das würde aber doch dann eher Inflation bedeuten (siehe WW2,
> es gab jede Menge Geld, aber nur wenig Brot -> eine Semmel kostete
> Millionen).
Nö, andersrum. Gehen die Schuldner aus, dann wird das vorher
akkumulierte Geld nicht mehr unter die Leute gebracht, da dies ja nur
(größtenteils) durch Kredit geschehen kann.
So, das würde aber dann bedeuten, das zuwenig Geld im Kreislauf wäre,
--->Deflation.
(Ausnahme hiervon: Die Superreichen kommen in Kauflaune und
verkonsumieren ihr Vermögen komplett.)
>
> Selbst wenn, ich bin nicht überzeugt dass Inflation oder Deflation an
> sich schon mal was schlimmes sind.
Ok, Deflation ist die Abnahme der verfügbaren Geld und Kreditmenge im
Verhältnis zu den verfügbaren Waren. Also Geld ist sehr knapp,
deshalb, der Geldwert steigt. ---> Waren werden billiger, aber Löhne
werden NOCH billiger.
Produktion sinkt wegen mangelnder Kaufkraft ---> Mehr Arbeitslose....
Abwärtsspirale.
Übrigens werden Monopol- und administrative Preise nicht billiger
(Energie,Gebühren usw.), dies entzieht dem Gütermarkt noch weitere
Kaufkraft.
Die letzte Deflation in D wurde durch WK2 beendet.
Sachkapitalvernichtung -->Inflation, dann Währungsreform.
Inflation: Geldmenge steigt, Preise UND Löhne erhöhen sich.
Moderate Inflation ist für die Mehrzahl der Leute erträglicher als
Deflation.
> > Ja, aber wenn sich nicht genügend andere verschulden wollen oder
> > können, dann bleibt nur noch der Staat als "guter" Schuldner über.
>
> Wer sagt, dass der Staat diese Rolle übernehmen MUSS? Sollte der
> Staat das tun, dann sind die Regierenden doch eher Verbrecher, denn
> sie sollten nicht das Geld des Volkes verschenken.
Tja, wie schon dargelegt, irgendjemand muss Kredit nehmen, um vorher
akkumuliertes Geld wieder dem Wirtschaftskreislauf zuzuführen. Wenn
nicht, dann Deflation.
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>
> Ausserdem, kommen wir nun zu der Investition mit Rendite 0. Nehmen
> wir mal Deinen Körper als "Besitz". Wenn Du nichts tust, wird er nach
> und nach verfallen, sagen wir mit 5% pro Tag (= Inflation?). Wenn Du
> jetzt noch 100 Äpfel hast, kannst Du diese "investieren", indem Du
> sie isst, um Deinen Körper zu erhalten. Angenommen Du bist schon
> ausgewachsen und hast den Körper von Schwarzenegger, kannst also
> nicht noch weiter wachsen. D.h. mit dem Apfel kannst Du nur den
> Verfall Deines Körpers stoppen, oder sagen wir auf 0,1% reduzieren.
>
> Wie wäre diese Investition (Apfel essen) dann Zinstechnisch zu
> werten: könnte man nicht sagen es ist eine Investition mit 4,9%
> Rendite (Inflationsbereinigt)? Oder wie genau? Denn selbst wenn wie
> Du sagst der begrenzte Raum ausgefüllt ist und kein Wachstum mehr
> möglich ist, derzeit liegt es noch in der Natur der Dinge, dass alles
> mit der Zeit verfällt. D.h. Inflation ist eigentlich natürlich. Daran
> gemessen ist dann permanentes Wachstum evtl. doch möglich.
In diesem Fall beträgt die Rendite 0 (bzw. -0,1%)
Rendite von 5% gibts nur, wenn Du am Schluss 5 Äpfel mehr hast.
Dieses Beispiel bildet allerdings das Finanzsystem nicht gut ab.
Hiermit läßt sich schwer arbeiten.
Inflationsrate wird in den Zinsen mit eingepreist. Somit findet der
natürliche Verfall bei den (großen) Geldvermögen eben nicht statt.
Mit einer Umlaufgebühr ließe sich der natürliche Verfall abbilden und
außerdem die Geldmenge viel präziser steuern. Inflation wäre damit
unnötig.