Mindeater schrieb am 8. September 2009 05:40
> Er ist voller Energie gewesen. Hat allen von Aliens erzählt und alle
> dachten sich nur das der wohl fiese Drogen genommen hat. Dabei hat er
> von sowas immer die Finger weggelassen. Langfristig ging er dann voll
> ab und ist weggezogen, da er niemanden mehr getraut hat, weil niemand
> ihn ernst genommen hat. Aber das ist alles egal.
> Ich habe dich gefragt, ob du der Meinung bist, ob man an Leuten die
> sich in kurzer Zeit schnell verändern darauf schließen kann, das die
> empfundene Ursache der Änderung wahr ist. Also hier die Entführung
> von Aliens.
A) Dein Bekannter hat auf jeden Fall etwas erlebt, was ihn extrem
verändert hat. Aus deiner Beschreibung zu schließen, muss es etwas
negatives gewesen sein, was die Leute mit Drogen in Zusammenhang
bringen, was deinen Bekannten verschlossen hat, was ihn von den
Menschen weggeführt hat. Von Gott kann es also nicht gekommen sein.
B) Was deine Geschichte mit dem Fallschirm betrifft, liegt die Sache
anders. Hier hat es für alle erkennbar zu einem positiven Wechsel in
deinem Leben geführt, Du hast dich bewusster mit deiner
Vergänglichkeit auseinandergesetzt, Du hast etwas getan, was dich
stärkt, kräftigt und zu etwas Besseren hinführt und ich meine jetzt
nicht nur deine Berufsentscheidung. Bei solchen Erlebnissen muss man
kritisch sein, aber warum soll Gott keinen Hinweis für dein Leben
gegeben haben? Die Alternative ist, alles ist Zufall, nichts hat eine
Bedeutung, alles geschieht nur so und damit hat es sich.
C) Genau genommen hatte das mit dem Fallschirm ja eine sehr tiefe
Bedeutung für dich, wenn sich aus diesem Erlebnis heraus dein Leben
so verändert, also ist es vollständig egal, wie Du es jetzt genau
nennst, im christlichen Kontext wird es halt 'Gott' genannt, Du
nennst es vielleicht die 'Kraft, die mein Leben verändert hat' oder
was auch immer. Wenn Du dich mal von dem Gottesbild deiner Kindheit,
falls du so ein Gottesbild überhaupt vermittelt bekommen hast, löst,
das Gott der Mann mit dem weißen Bart bist und so weiter, also wenn
du es schaffst, Dir überhaupt kein Bild von Gott zu machen, dann
kommst Du vielleicht in dem Punkt weiter, was mit Luther geschehen
ist.
D) Für Luther hatte das Gewitter eine Bedeutung und einen Sinn, die
sein gesamten weiteren Lebensweg bestimmt hat, genauso wie für dich
der Fallschirmsprung. Falls wir also in einer chaotischen &
zufälligen Welt leben sollten, bei dem Gewitter nur der Fluss von
Elektronen sind und sonst weiter nix, in so einer Welt iwäre weder
dein Erlebnis noch das von Luther zu erklären. Womit wir wieder bei
dem Ausgangspunkt der ganzen Diskussion sind. Du glaubst ja noch
nicht mal selber, was du zu glauben vorgibst, für dich haben
Ereignisse über ihren empirischen Sichtbarkeit hinaus ja doch einen
Sinn, völlig unabhängig davon, als was genau du das nun bezeichnest.
>
> Das ist eine Annahme die vollständig auf dem Bauchgefühl beruht. Hast
> du dir mal eine Show von einem guten Magier angeschaut. Ich bin zu
> sowas schonmal gegangen und wollte das durchschauen. Ist mir bei den
> meisten Teilen nicht gelungen. Ist das jetzt ein Beweis das es Magie
> gibt, oder dafür das Menschen sich täuschen können? Du kannst bei dem
> Gerlich sagen: Die Neumann hat ihn beeindruckt. Wie du darauf kommst,
> dann noch sagen zu können: Deshalb gibt es Gott, ist mir rätzelhaft.
>
Die katholische Amtskirche hat Therese Neumann richtiggehend gehasst
und ihr über mehr als 20 Jahre versucht, einen Betrug nachzuweisen
und es ist ihr nicht gelungen. Ich meine, Fritz Gehrlich war ein
Skeptiker, Rationalist und Erzatheist und ist innerhalb weniger Tage
zu einem glühenden Gläubigen geworden, dass kann natürlich alles auf
einen sehr tiefen Betrug hinweisen, oder, dass Fräulein Neumann
tatsächlich eine Wahrheit in sich getragen hat. Wer weiß das. Aber
falls du jemals in deinem Leben mit solchen Menschen in Berührung
kommst, merkst Du sofort, wenn dort Betrug im Spiel ist. Mich hat
etwa noch kein Zauberer überzeugen können, dass er tatsächlich
magische Fähigkeiten hat.
>
> Das sagt aber nur, das es Erlebnisse geben kann, die Menschen
> verändern. Da steckt nicht drin: Also gibt es Gott. Wieso ist es
> unmöglich, das die Erlebnisse jemanden geändert haben, ohne das Gott
> seine Hand im Spiel hatte.
>
Nochmal: Du störst dich an dem Begriff 'Gott', dann nimm einfach
einen anderen, es läuft auf's selbe heraus, Gewitter sind nicht nur
der Fluss von positiven und negativen Ladungen sondern haben Sinn,
Bedeutung und Tiefe für uns. Die naturwissenschaftliche Beschreibung
von Gewitter kann diesen Aspekt aber nicht beschreiben, unter
anderen, weil es überhaupt keine naturwissenschaftliche Methode dafür
gibt. Das es diesen Aspekt aber _nicht_ gibt, kannst Du auf der
anderen Seite aber auch nicht leugnen, siehe dein Fallschirmsprung.
>
> Natürlich. Wenn wir meinen die Erde ist eine Scheibe, dann ist es
> trotzdem wahr das die Erde eine Kugel ist. Und wenn du meinst das nur
> Gott Menschen sich schnell ändern lassen kann, so kann das auch ein
> ganz normales Gewitter tun.
>
Gut, wie viele Menschen kennst Du, deren Leben sich durch ein ganz
normale Blitzchen in einem Labor geändert hat? Nicht besonders viele,
würde ich unterstellen. Und woran liegt das? Es sollte doch der
gleiche Vorgang sein, das Modell des Laborblitzes erklärt deiner
Meinung nach den richtigen und echten Blitz vollständig, also sollte
auch dieser Blitz zumindest ab und an die Menschen auch verändern
können, wenn wir unterstellen, dass alle Aspekte eines Blitzes in
einem Laborblitz tatsächlich abgebildet werden.
Da dies aber nun nicht der Fall, sondern etwas weiteres dazu kommt,
dass sich mit deinen Methoden nun aber weder nachweisen noch abbilden
lässt, bleibt die Frage, was ist dieses 'mehr', was uns Menschen
manchmal zu einer tieferen Begegnung mit uns selber veranlasst? Wie
du dieses Mehr nun nennst, ist erst einmal völlig egal, wichtig ist,
es hat dich berührt und verändert.
Wäre es Dir nicht wichtig wäre, würdest du ja auch nicht so viel
Kraft und Energie einsetzen, darüber zu diskutieren, womit auch
wieder gezeigt ist, dass dich das Thema auf einer tieferen Ebene
irgendwo berührt. Du kannst halt mit den klassischen Bilder und
Erklärungen nix anfangen, das ist schade aber ist halt so, aber auf
irgendeinen spirituellen Weg bist du schon, auch wenn Dir das
vielleicht noch nicht klar ist, oder siehst Du das anders?
> Er ist voller Energie gewesen. Hat allen von Aliens erzählt und alle
> dachten sich nur das der wohl fiese Drogen genommen hat. Dabei hat er
> von sowas immer die Finger weggelassen. Langfristig ging er dann voll
> ab und ist weggezogen, da er niemanden mehr getraut hat, weil niemand
> ihn ernst genommen hat. Aber das ist alles egal.
> Ich habe dich gefragt, ob du der Meinung bist, ob man an Leuten die
> sich in kurzer Zeit schnell verändern darauf schließen kann, das die
> empfundene Ursache der Änderung wahr ist. Also hier die Entführung
> von Aliens.
A) Dein Bekannter hat auf jeden Fall etwas erlebt, was ihn extrem
verändert hat. Aus deiner Beschreibung zu schließen, muss es etwas
negatives gewesen sein, was die Leute mit Drogen in Zusammenhang
bringen, was deinen Bekannten verschlossen hat, was ihn von den
Menschen weggeführt hat. Von Gott kann es also nicht gekommen sein.
B) Was deine Geschichte mit dem Fallschirm betrifft, liegt die Sache
anders. Hier hat es für alle erkennbar zu einem positiven Wechsel in
deinem Leben geführt, Du hast dich bewusster mit deiner
Vergänglichkeit auseinandergesetzt, Du hast etwas getan, was dich
stärkt, kräftigt und zu etwas Besseren hinführt und ich meine jetzt
nicht nur deine Berufsentscheidung. Bei solchen Erlebnissen muss man
kritisch sein, aber warum soll Gott keinen Hinweis für dein Leben
gegeben haben? Die Alternative ist, alles ist Zufall, nichts hat eine
Bedeutung, alles geschieht nur so und damit hat es sich.
C) Genau genommen hatte das mit dem Fallschirm ja eine sehr tiefe
Bedeutung für dich, wenn sich aus diesem Erlebnis heraus dein Leben
so verändert, also ist es vollständig egal, wie Du es jetzt genau
nennst, im christlichen Kontext wird es halt 'Gott' genannt, Du
nennst es vielleicht die 'Kraft, die mein Leben verändert hat' oder
was auch immer. Wenn Du dich mal von dem Gottesbild deiner Kindheit,
falls du so ein Gottesbild überhaupt vermittelt bekommen hast, löst,
das Gott der Mann mit dem weißen Bart bist und so weiter, also wenn
du es schaffst, Dir überhaupt kein Bild von Gott zu machen, dann
kommst Du vielleicht in dem Punkt weiter, was mit Luther geschehen
ist.
D) Für Luther hatte das Gewitter eine Bedeutung und einen Sinn, die
sein gesamten weiteren Lebensweg bestimmt hat, genauso wie für dich
der Fallschirmsprung. Falls wir also in einer chaotischen &
zufälligen Welt leben sollten, bei dem Gewitter nur der Fluss von
Elektronen sind und sonst weiter nix, in so einer Welt iwäre weder
dein Erlebnis noch das von Luther zu erklären. Womit wir wieder bei
dem Ausgangspunkt der ganzen Diskussion sind. Du glaubst ja noch
nicht mal selber, was du zu glauben vorgibst, für dich haben
Ereignisse über ihren empirischen Sichtbarkeit hinaus ja doch einen
Sinn, völlig unabhängig davon, als was genau du das nun bezeichnest.
>
> Das ist eine Annahme die vollständig auf dem Bauchgefühl beruht. Hast
> du dir mal eine Show von einem guten Magier angeschaut. Ich bin zu
> sowas schonmal gegangen und wollte das durchschauen. Ist mir bei den
> meisten Teilen nicht gelungen. Ist das jetzt ein Beweis das es Magie
> gibt, oder dafür das Menschen sich täuschen können? Du kannst bei dem
> Gerlich sagen: Die Neumann hat ihn beeindruckt. Wie du darauf kommst,
> dann noch sagen zu können: Deshalb gibt es Gott, ist mir rätzelhaft.
>
Die katholische Amtskirche hat Therese Neumann richtiggehend gehasst
und ihr über mehr als 20 Jahre versucht, einen Betrug nachzuweisen
und es ist ihr nicht gelungen. Ich meine, Fritz Gehrlich war ein
Skeptiker, Rationalist und Erzatheist und ist innerhalb weniger Tage
zu einem glühenden Gläubigen geworden, dass kann natürlich alles auf
einen sehr tiefen Betrug hinweisen, oder, dass Fräulein Neumann
tatsächlich eine Wahrheit in sich getragen hat. Wer weiß das. Aber
falls du jemals in deinem Leben mit solchen Menschen in Berührung
kommst, merkst Du sofort, wenn dort Betrug im Spiel ist. Mich hat
etwa noch kein Zauberer überzeugen können, dass er tatsächlich
magische Fähigkeiten hat.
>
> Das sagt aber nur, das es Erlebnisse geben kann, die Menschen
> verändern. Da steckt nicht drin: Also gibt es Gott. Wieso ist es
> unmöglich, das die Erlebnisse jemanden geändert haben, ohne das Gott
> seine Hand im Spiel hatte.
>
Nochmal: Du störst dich an dem Begriff 'Gott', dann nimm einfach
einen anderen, es läuft auf's selbe heraus, Gewitter sind nicht nur
der Fluss von positiven und negativen Ladungen sondern haben Sinn,
Bedeutung und Tiefe für uns. Die naturwissenschaftliche Beschreibung
von Gewitter kann diesen Aspekt aber nicht beschreiben, unter
anderen, weil es überhaupt keine naturwissenschaftliche Methode dafür
gibt. Das es diesen Aspekt aber _nicht_ gibt, kannst Du auf der
anderen Seite aber auch nicht leugnen, siehe dein Fallschirmsprung.
>
> Natürlich. Wenn wir meinen die Erde ist eine Scheibe, dann ist es
> trotzdem wahr das die Erde eine Kugel ist. Und wenn du meinst das nur
> Gott Menschen sich schnell ändern lassen kann, so kann das auch ein
> ganz normales Gewitter tun.
>
Gut, wie viele Menschen kennst Du, deren Leben sich durch ein ganz
normale Blitzchen in einem Labor geändert hat? Nicht besonders viele,
würde ich unterstellen. Und woran liegt das? Es sollte doch der
gleiche Vorgang sein, das Modell des Laborblitzes erklärt deiner
Meinung nach den richtigen und echten Blitz vollständig, also sollte
auch dieser Blitz zumindest ab und an die Menschen auch verändern
können, wenn wir unterstellen, dass alle Aspekte eines Blitzes in
einem Laborblitz tatsächlich abgebildet werden.
Da dies aber nun nicht der Fall, sondern etwas weiteres dazu kommt,
dass sich mit deinen Methoden nun aber weder nachweisen noch abbilden
lässt, bleibt die Frage, was ist dieses 'mehr', was uns Menschen
manchmal zu einer tieferen Begegnung mit uns selber veranlasst? Wie
du dieses Mehr nun nennst, ist erst einmal völlig egal, wichtig ist,
es hat dich berührt und verändert.
Wäre es Dir nicht wichtig wäre, würdest du ja auch nicht so viel
Kraft und Energie einsetzen, darüber zu diskutieren, womit auch
wieder gezeigt ist, dass dich das Thema auf einer tieferen Ebene
irgendwo berührt. Du kannst halt mit den klassischen Bilder und
Erklärungen nix anfangen, das ist schade aber ist halt so, aber auf
irgendeinen spirituellen Weg bist du schon, auch wenn Dir das
vielleicht noch nicht klar ist, oder siehst Du das anders?