> A) Dein Bekannter hat auf jeden Fall etwas erlebt, was ihn extrem
> verändert hat. Aus deiner Beschreibung zu schließen, muss es etwas
> negatives gewesen sein, was die Leute mit Drogen in Zusammenhang
> bringen, was deinen Bekannten verschlossen hat, was ihn von den
> Menschen weggeführt hat. Von Gott kann es also nicht gekommen sein.
Also halten wir mal fest, das Ereignisse die nicht von Gott kommen,
Menschen schnell verändern können.
> B) Was deine Geschichte mit dem Fallschirm betrifft, liegt die Sache
> anders. Hier hat es für alle erkennbar zu einem positiven Wechsel in
> deinem Leben geführt, Du hast dich bewusster mit deiner
> Vergänglichkeit auseinandergesetzt, Du hast etwas getan, was dich
> stärkt, kräftigt und zu etwas Besseren hinführt und ich meine jetzt
> nicht nur deine Berufsentscheidung. Bei solchen Erlebnissen muss man
> kritisch sein, aber warum soll Gott keinen Hinweis für dein Leben
> gegeben haben?
Wieso muss das von Gott kommen, nur weil mich ein Ereignis positiv
verändert hat? Wieso kann es nicht wie ereignisse die negativ
verändern auch nicht von Gott kommen?
> Die Alternative ist, alles ist Zufall, nichts hat eine
> Bedeutung, alles geschieht nur so und damit hat es sich.
Nichts hat eine Bedeutung streiche ich mal aus dem Satz. Dann kann
ich dem zustimmen. Alles was beim Sprung passiert ist, kann
vollständig ohne Gott erklärt werden. Ich war aufgrund meines
Absetzers verunsichert und bin nicht anständig abgesprungen. Deshalb
lag ich so ungünstig das die am Flugzeug befestigte Aufziehleine den
Schirm durch einen meiner Arme geöffnet hat und dieser in den
Fangleinen des Schirms steckte. Daraufhin war mein Schirm natürlich
nicht kontrollierbar und ich dachte ne Zeit das ich dabei drauf gehe.
Ich wüsste nicht wo in dem Vorgang Gott eingefügt werden müsste,
damit das funktioniert. Auch ohne Gott könnte ich diesen Unfall haben
und aufgrund meiner Todesangst den Anstoß zur Änderung meines Lebens
bekommen haben. Ich wüsste nicht, wieso da Gott zwangsweise für
verantwortlich gemacht werden sollte, nur weil ich mich zum positiven
geändert habe.
> C) Genau genommen hatte das mit dem Fallschirm ja eine sehr tiefe
> Bedeutung für dich, wenn sich aus diesem Erlebnis heraus dein Leben
> so verändert, also ist es vollständig egal, wie Du es jetzt genau
> nennst, im christlichen Kontext wird es halt 'Gott' genannt, Du
> nennst es vielleicht die 'Kraft, die mein Leben verändert hat' oder
> was auch immer.
Ich dachte aufgrund einer Fehlöffnung das ich sterbe und habe mich
danach entschieden dass das Leben zu kostbar ist um es zu
verschwenden. Ich wüsste nicht welche Kraft, die ich Gott nennen soll
- da eingefügt werden soll. Todesangst war der Auslöser. Und das ich
nicht an Gott glaube, macht diese sogar noch viel effektiver, da ich
nicht glaube das die Erde nur ein ätzendes Vorspiel für die
bombastische Ewigkeit im Himmel ist.
> D) Für Luther hatte das Gewitter eine Bedeutung und einen Sinn, die
> sein gesamten weiteren Lebensweg bestimmt hat, genauso wie für dich
> der Fallschirmsprung. Falls wir also in einer chaotischen &
> zufälligen Welt leben sollten, bei dem Gewitter nur der Fluss von
> Elektronen sind und sonst weiter nix, in so einer Welt iwäre weder
> dein Erlebnis noch das von Luther zu erklären.
Das begreife ich wieder nicht. Wieso sollte mein Erlebnis in einer
Welt in der es nur Naturgesetze und keinen Gott gibt, nicht
funktionieren? Gib da mal einen Grund für, außer das du das doof
finden würdest.
> Womit wir wieder bei
> dem Ausgangspunkt der ganzen Diskussion sind. Du glaubst ja noch
> nicht mal selber, was du zu glauben vorgibst, für dich haben
> Ereignisse über ihren empirischen Sichtbarkeit hinaus ja doch einen
> Sinn, völlig unabhängig davon, als was genau du das nun bezeichnest.
Alles hat den Sinn, dem man ihm geben will. Ich habe durch meinen
Beinnaheunfall mitbekommen dass das Ende des Lebens ziemlich nahe
sein kann und begonnen das Leben effektiver zu leben. Das geht alles
vollständig ohne das Gott von extern den Sachen einen Sinn aufdrückt.
> Die katholische Amtskirche hat Therese Neumann richtiggehend gehasst
> und ihr über mehr als 20 Jahre versucht, einen Betrug nachzuweisen
> und es ist ihr nicht gelungen. Ich meine, Fritz Gehrlich war ein
> Skeptiker, Rationalist und Erzatheist und ist innerhalb weniger Tage
> zu einem glühenden Gläubigen geworden, dass kann natürlich alles auf
> einen sehr tiefen Betrug hinweisen, oder, dass Fräulein Neumann
> tatsächlich eine Wahrheit in sich getragen hat.
Genau, weil jemand wegen einem Erlebnis konvertiert, bedeutet nicht
dass das Erlebnis wahr ist. Sondern nur, das er ein Erlebnis hatte.
> Wer weiß das. Aber
> falls du jemals in deinem Leben mit solchen Menschen in Berührung
> kommst, merkst Du sofort, wenn dort Betrug im Spiel ist. Mich hat
> etwa noch kein Zauberer überzeugen können, dass er tatsächlich
> magische Fähigkeiten hat.
Bei einem Zauberer gehst du von vorne herein davon aus, das er Tricks
benutzt, weil wir wissen das Zauberer Tricks benutzen. Trotzdem
beruht die ganze Arbeit von Zauberern darauf, das die Wahrnehmung von
Menschen fehlerhaft ist und sie sich leicht täuschen lassen. Du
merkst eben nicht das dort Betrug im Spiel ist. Du weißt es aber, da
Zauberer normalerweise nicht bereit sind, ihre Show von
Wissenschaftlern untersuchen zu lassen. Überall wo diese
Untersuchungen stattgefunden haben, wurde festgestellt das mit Tricks
gearbeitet wurde.
Wenn du eine charismatische Person triffst die außerordentliche Dinge
macht, kann man sehr wohl sehr schnell getäuscht werden.
> > Das sagt aber nur, das es Erlebnisse geben kann, die Menschen
> > verändern. Da steckt nicht drin: Also gibt es Gott. Wieso ist es
> > unmöglich, das die Erlebnisse jemanden geändert haben, ohne das Gott
> > seine Hand im Spiel hatte.
> Nochmal: Du störst dich an dem Begriff 'Gott', dann nimm einfach
> einen anderen, es läuft auf's selbe heraus, Gewitter sind nicht nur
> der Fluss von positiven und negativen Ladungen sondern haben Sinn,
> Bedeutung und Tiefe für uns.
Sie haben den Sinn und die Bedeutung für uns, die wir ihnen selber
geben. Du bist jedoch der Meinung das ein "Wesen" außerhalb unserer
Selbst diesen Sinn und die Bedeutung in das Gewitter hineintun. Das
sehe ich nicht.
> Gut, wie viele Menschen kennst Du, deren Leben sich durch ein ganz
> normale Blitzchen in einem Labor geändert hat? Nicht besonders viele,
> würde ich unterstellen. Und woran liegt das? Es sollte doch der
> gleiche Vorgang sein, das Modell des Laborblitzes erklärt deiner
> Meinung nach den richtigen und echten Blitz vollständig, also sollte
> auch dieser Blitz zumindest ab und an die Menschen auch verändern
> können, wenn wir unterstellen, dass alle Aspekte eines Blitzes in
> einem Laborblitz tatsächlich abgebildet werden.
Man, lass doch mal das dumme Laborgewitter aus dem Spiel. Ich habe
dir erzählt das wir ziemlich genau wissen was bei einem Gewitter
passiert. Wir haben eine Theorie, können diese im Labor nachstellen
und da Messungen vornehmen und finden das selbe in einem realen
Gewitter, wenn wir mit Messflugzeugen dort reinfliegen. Wir verstehen
wie Gewitter funktionieren. Gott ist für die Funktion von Gewittern
nicht notwendig.
Entweder willst du behaupten das jedes Gewitter von Gott manipuliert
wird um uns Zeichen zu geben, oder du glaubst das es einmal Gewitter
gibt die Gott manipuliert und dann Gewitter die vollständig natürlich
ohne die Einmischung Gottes ablaufen.
Du behauptest, das nur Gewitter die Gott manipuliert, das Leben von
Menschen ändern können. Das kann ich aber nicht nachvollziehen, da
schon die physikalisch möglichen Gewitter gigantische
Zerstörungskräfte haben können, die für Beobachter so krass aussehen,
das sie dabei Todesangst oder beliebige andere Gefühle bei bekommen
können. Und wie bei meinen Fallschirmsprung, können solche Gefühle
das Leben ändern. Ich wüsste nicht wofür Gott im Gewitter gebraucht
wird.
> Da dies aber nun nicht der Fall, sondern etwas weiteres dazu kommt,
> dass sich mit deinen Methoden nun aber weder nachweisen noch abbilden
> lässt, bleibt die Frage, was ist dieses 'mehr', was uns Menschen
> manchmal zu einer tieferen Begegnung mit uns selber veranlasst? Wie
> du dieses Mehr nun nennst, ist erst einmal völlig egal, wichtig ist,
> es hat dich berührt und verändert.
Wieso gehst du zwangsweise von einem "MEHR" aus? Wieso kann nicht ein
stinknormales Gewitter Gefühle auslösen? Wenn ich an einer Blume
rieche, dann löst das bei mir Gefühle aus. Manchmal auch sehr
heftige. Manipuliert Gott die Blumen um bei mir Gefühle auszulösen,
oder könnte es vielleicht sein, dass das auch ohne Gott funktioniert.
Wenn Blumen ohne Gott Gefühle auslösen können, wieso sollten das
Gewitter mit gigantischen Windgeschwindigkeiten, die den Himmel am
Tag verdunkeln und deren Blitze ganze Stadtviertel zum brennen
bringen, nicht können?
> Wäre es Dir nicht wichtig wäre, würdest du ja auch nicht so viel
> Kraft und Energie einsetzen, darüber zu diskutieren, womit auch
> wieder gezeigt ist, dass dich das Thema auf einer tieferen Ebene
> irgendwo berührt.
Dinge berühren Menschen. Unterschiedliche Dinge berühren
unterschiedliche Menschen unterschiedlich heftig. Ich sehe da dann
aber nicht den Sprung zu: Also hat Gott die Dinge manipuliert um die
Gefühle auszulösen.
> Du kannst halt mit den klassischen Bilder und
> Erklärungen nix anfangen, das ist schade aber ist halt so, aber auf
> irgendeinen spirituellen Weg bist du schon, auch wenn Dir das
> vielleicht noch nicht klar ist, oder siehst Du das anders?
Jo, jegliches "ich verstehe nicht alles, also gibt es was großes das
alles versteht"-Gefühl ist für mich einfach in der Unsicherheit des
Menschen zu suchen. Du möchtest ein warmes wohliges Gefühl haben und
interessierst dich nicht für Wahrheit. Das ist ok, nur nenn ein
subjektives Bauchgefühl nicht Wahrheit.
> verändert hat. Aus deiner Beschreibung zu schließen, muss es etwas
> negatives gewesen sein, was die Leute mit Drogen in Zusammenhang
> bringen, was deinen Bekannten verschlossen hat, was ihn von den
> Menschen weggeführt hat. Von Gott kann es also nicht gekommen sein.
Also halten wir mal fest, das Ereignisse die nicht von Gott kommen,
Menschen schnell verändern können.
> B) Was deine Geschichte mit dem Fallschirm betrifft, liegt die Sache
> anders. Hier hat es für alle erkennbar zu einem positiven Wechsel in
> deinem Leben geführt, Du hast dich bewusster mit deiner
> Vergänglichkeit auseinandergesetzt, Du hast etwas getan, was dich
> stärkt, kräftigt und zu etwas Besseren hinführt und ich meine jetzt
> nicht nur deine Berufsentscheidung. Bei solchen Erlebnissen muss man
> kritisch sein, aber warum soll Gott keinen Hinweis für dein Leben
> gegeben haben?
Wieso muss das von Gott kommen, nur weil mich ein Ereignis positiv
verändert hat? Wieso kann es nicht wie ereignisse die negativ
verändern auch nicht von Gott kommen?
> Die Alternative ist, alles ist Zufall, nichts hat eine
> Bedeutung, alles geschieht nur so und damit hat es sich.
Nichts hat eine Bedeutung streiche ich mal aus dem Satz. Dann kann
ich dem zustimmen. Alles was beim Sprung passiert ist, kann
vollständig ohne Gott erklärt werden. Ich war aufgrund meines
Absetzers verunsichert und bin nicht anständig abgesprungen. Deshalb
lag ich so ungünstig das die am Flugzeug befestigte Aufziehleine den
Schirm durch einen meiner Arme geöffnet hat und dieser in den
Fangleinen des Schirms steckte. Daraufhin war mein Schirm natürlich
nicht kontrollierbar und ich dachte ne Zeit das ich dabei drauf gehe.
Ich wüsste nicht wo in dem Vorgang Gott eingefügt werden müsste,
damit das funktioniert. Auch ohne Gott könnte ich diesen Unfall haben
und aufgrund meiner Todesangst den Anstoß zur Änderung meines Lebens
bekommen haben. Ich wüsste nicht, wieso da Gott zwangsweise für
verantwortlich gemacht werden sollte, nur weil ich mich zum positiven
geändert habe.
> C) Genau genommen hatte das mit dem Fallschirm ja eine sehr tiefe
> Bedeutung für dich, wenn sich aus diesem Erlebnis heraus dein Leben
> so verändert, also ist es vollständig egal, wie Du es jetzt genau
> nennst, im christlichen Kontext wird es halt 'Gott' genannt, Du
> nennst es vielleicht die 'Kraft, die mein Leben verändert hat' oder
> was auch immer.
Ich dachte aufgrund einer Fehlöffnung das ich sterbe und habe mich
danach entschieden dass das Leben zu kostbar ist um es zu
verschwenden. Ich wüsste nicht welche Kraft, die ich Gott nennen soll
- da eingefügt werden soll. Todesangst war der Auslöser. Und das ich
nicht an Gott glaube, macht diese sogar noch viel effektiver, da ich
nicht glaube das die Erde nur ein ätzendes Vorspiel für die
bombastische Ewigkeit im Himmel ist.
> D) Für Luther hatte das Gewitter eine Bedeutung und einen Sinn, die
> sein gesamten weiteren Lebensweg bestimmt hat, genauso wie für dich
> der Fallschirmsprung. Falls wir also in einer chaotischen &
> zufälligen Welt leben sollten, bei dem Gewitter nur der Fluss von
> Elektronen sind und sonst weiter nix, in so einer Welt iwäre weder
> dein Erlebnis noch das von Luther zu erklären.
Das begreife ich wieder nicht. Wieso sollte mein Erlebnis in einer
Welt in der es nur Naturgesetze und keinen Gott gibt, nicht
funktionieren? Gib da mal einen Grund für, außer das du das doof
finden würdest.
> Womit wir wieder bei
> dem Ausgangspunkt der ganzen Diskussion sind. Du glaubst ja noch
> nicht mal selber, was du zu glauben vorgibst, für dich haben
> Ereignisse über ihren empirischen Sichtbarkeit hinaus ja doch einen
> Sinn, völlig unabhängig davon, als was genau du das nun bezeichnest.
Alles hat den Sinn, dem man ihm geben will. Ich habe durch meinen
Beinnaheunfall mitbekommen dass das Ende des Lebens ziemlich nahe
sein kann und begonnen das Leben effektiver zu leben. Das geht alles
vollständig ohne das Gott von extern den Sachen einen Sinn aufdrückt.
> Die katholische Amtskirche hat Therese Neumann richtiggehend gehasst
> und ihr über mehr als 20 Jahre versucht, einen Betrug nachzuweisen
> und es ist ihr nicht gelungen. Ich meine, Fritz Gehrlich war ein
> Skeptiker, Rationalist und Erzatheist und ist innerhalb weniger Tage
> zu einem glühenden Gläubigen geworden, dass kann natürlich alles auf
> einen sehr tiefen Betrug hinweisen, oder, dass Fräulein Neumann
> tatsächlich eine Wahrheit in sich getragen hat.
Genau, weil jemand wegen einem Erlebnis konvertiert, bedeutet nicht
dass das Erlebnis wahr ist. Sondern nur, das er ein Erlebnis hatte.
> Wer weiß das. Aber
> falls du jemals in deinem Leben mit solchen Menschen in Berührung
> kommst, merkst Du sofort, wenn dort Betrug im Spiel ist. Mich hat
> etwa noch kein Zauberer überzeugen können, dass er tatsächlich
> magische Fähigkeiten hat.
Bei einem Zauberer gehst du von vorne herein davon aus, das er Tricks
benutzt, weil wir wissen das Zauberer Tricks benutzen. Trotzdem
beruht die ganze Arbeit von Zauberern darauf, das die Wahrnehmung von
Menschen fehlerhaft ist und sie sich leicht täuschen lassen. Du
merkst eben nicht das dort Betrug im Spiel ist. Du weißt es aber, da
Zauberer normalerweise nicht bereit sind, ihre Show von
Wissenschaftlern untersuchen zu lassen. Überall wo diese
Untersuchungen stattgefunden haben, wurde festgestellt das mit Tricks
gearbeitet wurde.
Wenn du eine charismatische Person triffst die außerordentliche Dinge
macht, kann man sehr wohl sehr schnell getäuscht werden.
> > Das sagt aber nur, das es Erlebnisse geben kann, die Menschen
> > verändern. Da steckt nicht drin: Also gibt es Gott. Wieso ist es
> > unmöglich, das die Erlebnisse jemanden geändert haben, ohne das Gott
> > seine Hand im Spiel hatte.
> Nochmal: Du störst dich an dem Begriff 'Gott', dann nimm einfach
> einen anderen, es läuft auf's selbe heraus, Gewitter sind nicht nur
> der Fluss von positiven und negativen Ladungen sondern haben Sinn,
> Bedeutung und Tiefe für uns.
Sie haben den Sinn und die Bedeutung für uns, die wir ihnen selber
geben. Du bist jedoch der Meinung das ein "Wesen" außerhalb unserer
Selbst diesen Sinn und die Bedeutung in das Gewitter hineintun. Das
sehe ich nicht.
> Gut, wie viele Menschen kennst Du, deren Leben sich durch ein ganz
> normale Blitzchen in einem Labor geändert hat? Nicht besonders viele,
> würde ich unterstellen. Und woran liegt das? Es sollte doch der
> gleiche Vorgang sein, das Modell des Laborblitzes erklärt deiner
> Meinung nach den richtigen und echten Blitz vollständig, also sollte
> auch dieser Blitz zumindest ab und an die Menschen auch verändern
> können, wenn wir unterstellen, dass alle Aspekte eines Blitzes in
> einem Laborblitz tatsächlich abgebildet werden.
Man, lass doch mal das dumme Laborgewitter aus dem Spiel. Ich habe
dir erzählt das wir ziemlich genau wissen was bei einem Gewitter
passiert. Wir haben eine Theorie, können diese im Labor nachstellen
und da Messungen vornehmen und finden das selbe in einem realen
Gewitter, wenn wir mit Messflugzeugen dort reinfliegen. Wir verstehen
wie Gewitter funktionieren. Gott ist für die Funktion von Gewittern
nicht notwendig.
Entweder willst du behaupten das jedes Gewitter von Gott manipuliert
wird um uns Zeichen zu geben, oder du glaubst das es einmal Gewitter
gibt die Gott manipuliert und dann Gewitter die vollständig natürlich
ohne die Einmischung Gottes ablaufen.
Du behauptest, das nur Gewitter die Gott manipuliert, das Leben von
Menschen ändern können. Das kann ich aber nicht nachvollziehen, da
schon die physikalisch möglichen Gewitter gigantische
Zerstörungskräfte haben können, die für Beobachter so krass aussehen,
das sie dabei Todesangst oder beliebige andere Gefühle bei bekommen
können. Und wie bei meinen Fallschirmsprung, können solche Gefühle
das Leben ändern. Ich wüsste nicht wofür Gott im Gewitter gebraucht
wird.
> Da dies aber nun nicht der Fall, sondern etwas weiteres dazu kommt,
> dass sich mit deinen Methoden nun aber weder nachweisen noch abbilden
> lässt, bleibt die Frage, was ist dieses 'mehr', was uns Menschen
> manchmal zu einer tieferen Begegnung mit uns selber veranlasst? Wie
> du dieses Mehr nun nennst, ist erst einmal völlig egal, wichtig ist,
> es hat dich berührt und verändert.
Wieso gehst du zwangsweise von einem "MEHR" aus? Wieso kann nicht ein
stinknormales Gewitter Gefühle auslösen? Wenn ich an einer Blume
rieche, dann löst das bei mir Gefühle aus. Manchmal auch sehr
heftige. Manipuliert Gott die Blumen um bei mir Gefühle auszulösen,
oder könnte es vielleicht sein, dass das auch ohne Gott funktioniert.
Wenn Blumen ohne Gott Gefühle auslösen können, wieso sollten das
Gewitter mit gigantischen Windgeschwindigkeiten, die den Himmel am
Tag verdunkeln und deren Blitze ganze Stadtviertel zum brennen
bringen, nicht können?
> Wäre es Dir nicht wichtig wäre, würdest du ja auch nicht so viel
> Kraft und Energie einsetzen, darüber zu diskutieren, womit auch
> wieder gezeigt ist, dass dich das Thema auf einer tieferen Ebene
> irgendwo berührt.
Dinge berühren Menschen. Unterschiedliche Dinge berühren
unterschiedliche Menschen unterschiedlich heftig. Ich sehe da dann
aber nicht den Sprung zu: Also hat Gott die Dinge manipuliert um die
Gefühle auszulösen.
> Du kannst halt mit den klassischen Bilder und
> Erklärungen nix anfangen, das ist schade aber ist halt so, aber auf
> irgendeinen spirituellen Weg bist du schon, auch wenn Dir das
> vielleicht noch nicht klar ist, oder siehst Du das anders?
Jo, jegliches "ich verstehe nicht alles, also gibt es was großes das
alles versteht"-Gefühl ist für mich einfach in der Unsicherheit des
Menschen zu suchen. Du möchtest ein warmes wohliges Gefühl haben und
interessierst dich nicht für Wahrheit. Das ist ok, nur nenn ein
subjektives Bauchgefühl nicht Wahrheit.