> > Ein entfernter Bekannter von mir hat seiner Meinung nach eine
> > Entführung von Außerirdischen erlebt. Jeder der ihn kannte, ist
> > aufgefallen, dass er sich in ganz kurzer Zeit extrem verändert hat.
> > Deiner Logik nach, kann man durch das sehen seiner schnellen
> > Veränderung darauf schließen, dass es die Wahrheit ist, dass er von
> > Außerirdischen entführt wurde.
> Falls es sich tatsächlich so zugetragen hat, inwieweit
> hat sich dieser Mensch verändert? Ist er klarer, heller, einsichtiger
> geworden? Was sehen die Menschen in seiner Umgebung in ihm? Hockt er
> nur apathisch in seiner Wohnung oder ist er voll Energie, Tatkraft
> und so weiter?
In welche Richtung er sich verändert hat, ist doch eigentlich total
egal. Wichtig ist, das er sich durch ein Erlebnis total verändert
hat. Du scheinst davon auszugehen, dass das nur geht, wenn Gott
dieses Erlebnis zu verantworten hat.
Deine Frage danach wie er sich verändert hat, lässt mich darauf
schließen, das du meinst, das große Veränderungen die positiv sind,
von Gott beeinflusst werden und große Veränderungen die negativ sind,
nichts mit Gott zu tun haben.
Wenn es Ereignisse gibt, die Menschen ändern, ohne das Gott damit was
zu tun hat, wieso können das nicht Ereignisse sein, die Menschen zum
positiven ändern?
> Was die Wahrheit angeht: Der mögliche Begriff von Wahrheit geht weit
> über das hinaus, als was du darüber zu wissen meinst. Wenn es im
> Evangelium heißt, 'wenn ihr tut was ich euch sage, werdet ihr
> erkenne, dass ich die Wahrheit rede', dann meint das offensichtlich
> etwas anderes, als der naturwissenschaftliche Wahrheitsbegriff.
Nein, damit ist genau die naturwissenschaftliche Wahrheit gemeint.
Wenn ich dir sage: Es tut Leuten gut zu beten dann ist das die
Wahrheit. Wenn ich dir sage: Das beten tut gut, weil du dann mit Gott
verbunden ist, dann ist das eine Hypothese, die Wahrheit sein könnte,
aber wofür es keinerlei Anzeichen für gibt.
> Der
> Sinn von diesem Begriff ist, dass sich diese Wahrheit im Leben
> bewährt.
Das ist doch wieder falsch. Nur weil es sich bewährt hat, muss es
nicht wahr sein. Es hat sich z.B. ne ganze Zeit bewährt einen
Aderlass für jeden Scheiß zu machen und das hatte sich bewährt.
Trotzdem war es nicht wahr.
> Es gibt einen solchen Begriff von Wahrheit offensichtlich und es hat
> keinen Sinn zu behaupten, diese Bedeutung von Wahrheit sei falsch
> oder ähnlcihes.
Du kannst sagen: Es ist wahr, das sich etwas etabliert hat. Du kannst
daraus nicht schließen, das der Grund wieso es sich etabliert hat
wahr ist.
> Wenn ein Mensch wie Luther diese Wahrheit erfahren
> hat, dann gehört diese Erfahrung von Wahrheit zur Welt, weil Luther
> zur Welt gehört.
Nein, Luther hat eine Erfahrung gemacht, diese Erfahrung muss aber
nicht auf dem erkennen der Wahrheit beruhen.
> Es ist eine mögliche Erfahrung, die Du zwar nicht
> kennst, dennoch aber real ist. Die Welt zu erfahren, wie sie ist,
> dazu gehört eben auch, eine Wahrheit über diese Welt zu erfahren. Und
> diese Wahrheit wirst du Dir nicht intellektuell als Glasperlenspiel
> aneignen können, weil sie auf einer Erfahrung beruht und nicht auf
> intellektuellen Gedankengebäuden.
Die Erfahrung ist ziemlich fehlerhaft. Z.B. sagt uns die Erfahrung
das mein Zwillingsbruder immer genauso alt sein wird wie ich. Es ist
aber die Wahrheit das Zeit relativ ist. Das ist hunderttausend mal
überprüft worden. Du kannst also nicht aus subjektiven Erfahrungen
auf die Wahrheit schließen. Das du das glaubst, spricht für deine
Verwirrtheit.
> > Ist das also als Beweis zu sehen, das Außerirdische existieren und
> > uns besuchen? Wenn nein, wieso ist die Änderung von Luther als Beweis
> > zu sehen das Gott was mit dem Gewitter zu tun hatte?
> Noch mal, du kommst mir wie Aristoteles vor, der beständig behauptet
> hat, Frauen haben weniger Zähne als Männer, ohne jemals ein einziges
> Mal die Sache empirisch selber zu überprüfen. Du hast ja deinen
> entführten Bekannten und wenn der wirklich existiert, dann fahr hin
> und schau Dir die Sache an. Und wenn du danach immer noch überzeugt
> bist, dass besagter Bekannter ist tatsächlich von Außerirdischen
> entführt worden, dann kann man in diesem Punkt weiter diskutieren.
Ich bin mir ziemlich sicher das er nicht von Außerirdischen entführt
wurde. Er glaubt das aber und das Erlebnis hat sein Leben verändert.
Du bist aber scheinbar der Meinungen das die Erfahrungen wahr sein
müssen, wenn sie das Leben von jemanden ändern.
> Ich behaupte: Du wirst _nicht_ davon überzeugt werden, weil dieser
> Bekannter nicht existiert. Das ist eine Unterstellung, ich weiß,
> dennoch, worin soll der Sinn eines unglaublich verwickelten
> theoretischen Beweises von der gleichen Anzahl von Frauenzähne wie
> Männerzähne liegen, wenn man viel einfacher mal in ein paar Münder
> reinschauen und nachzählen kann?
Du glaubst mir sowieso nicht wenn ich dir erzähle das der Bekannte
real ist. Aber das ist auch nicht wichtig. Jeder Mensch kennt Leute
die sich in kurzer Zeit aufgrund irgendwelcher Erfahrungen massiv
geändert haben. Und da sind auch diverse Leute bei, die extrem
"komische" Erfahrungen hatten. Du willst jawohl nicht behaupten, das
alle interpretationen dieser Erfahrungen wahr sein müssen, nur weil
sich die Personen dadurch geändert haben.
> Die Pointe beim Christentum ist doch die, das es entgegen der
> Analogie zum Spagettigott eben keine auf das Für-Wahr-halten
> irgendwelcher absurden Wahrheiten aufgebaut ist, sondern auf
> empirische Tatsachen, die als solche gegebenenfalls sogar
> falsifiziert werden könnten, wie etwa das leere Grab.
Hallo? Erstmal kann eben nichts davon falsifiziert werden und
hörensagen ist keine empirische Tatsache. Was an einem leeren Grab
beweist das Jesus Gottes Sohn sein soll, erschließt sich mir auch
nicht. Um ein Grab zu leeren, muss man nur ne Schaufel nehmen und den
Körper ausgraben. Das passiert regelmäßig und trotzdem bedeuten die
leeren Gräber dann nicht, das der ehemalige "Bewohner" auferstanden
ist. Und wie das falsifiziert werden kann, nachdem das erst
Jahrzehnte nach dem Ereigniss das erste mal aufgeschrieben wurde,
kommt irgendwie nicht in meinen Schädel.
> Wenn also das
> Gewitter tatsächlich und von jedem erkennbar das Leben von Luther
> verändert hat, warum soll man dann darüber Theorien aufstellen, worin
> der Unterschied zu einer Fiktion besteht, deren Leben sich ebenfalls
> verändert haben soll, nur eben nicht durch ein reales sondern durch
> ein gedachtes Ereignis?
Ich habe kein Problem zu glauben das Luthers Leben sich durch ein
Gewitter verändert hat. Das finde ich nicht wirklich unglaubwürdig.
Mir fehlt nur der Schritt, dass das was Luther in dem Gewitter
wahrgenommen hat, auch wahr sein muss.
Willst du bestreiten das Menschen sich durch Erlebnisse die nicht von
Gott beeinflusst wurden, ändern können. Wenn nein, wieso ist es dann
100% sicher dass das Gewitter von Luther durch Gott beeinflusst
wurde?
Wenn nein, dann erzählst du, das jede massive Änderung eines Menschen
aufgrund von beliebigen Erlebnissen mit Gott zu tun hat.
> Im meine, worin soll der tiefere Zweck deiner
> Konstruktion liegen?
Es ist keine Konstruktion. Den Typen gibt es wirklich.
> Wenn etwas offensichtlich ist und von allen
> erkannt wird, ist das für dich trotzdem nicht existent, weil es nicht
> experimentell falsifiziert werden kann?
Ich behaupte nicht, das es auf keinen Fall existent sein könnte. Ich
sage nur, das wenn jemand eine Erfahrung hatte: Z.B. das er von
Aliens entführt wurde, das nicht bedeutet, das er auch wirklich von
Aliens entführt wurde. Gerade in dem Bereich gibt es auch viele
Studien mit Lügendetektoren die eindeutig zeigen das die "Entführten"
wirklich glauben das sie entführt wurden. ABER, nur weil sie wirklich
glauben das sie entführt wurden, ist das eben immernoch kein Beweiß
das sie wirklich entführt wurden. Nur das sie es wirklich glauben.
> Wenn Luther durch ein
> bestimmtes und einmaliges Ereignis tatsächlich eine tiefere Wahrheit
> in seinem Leben erkannt hat, wie willst du das jemals mit deine
> [naturwissenschaftlichen] Methoden fassen?
Das kann man nicht. Es dreht sich darum, das man mit einer hohen
wahrscheinlichkeit sagen könnte, das Luther das Erlebnis wirklich
hatte. Dieses sagt aber kein Stück aus, das seine Interpretation des
Erlebnis wahr ist.
> Deine Methoden können
> Gewitter nicht anders fassen als ein Fluss von Elektronen und
> deswegen ist alles andere nicht real? Oder worauf willst du sonst
> hinaus?
Das Menschen sich permanent irren und auch Luther sich irren konnte,
als er meinte das Gewitter ist ein Zeichen Gottes. Das du noch nicht
mal die Möglichkeit dessen wahrnimmst, ist ziemlich erschreckend.