botsucher schrieb am 13. Mai 2013 00:35
> > > >
> > > > Xenophpobie, ja existiert leider!
> > > >
> > > > Aber wenn ich sage, "die Roma, mit denen ich es gerade zu tun habe,
> > > > verhalten sich asozial", ist das dann immer noch rassistisch?
> > >
> > > das kommt auf deine Intention an. Du sagst nicht, "die
> > > schwarzhaarigen" oder "die Schreiner" sondern verbindest das Merkmal
> > > "asozial" mit "die Roma, mit den in zu tun hatte" uns stellst so
> > > trotzdem wieder eine Verbindung zu "die Roma" (alle) her. Damit ist
> > > "die Roma" negativ konnotiert.
> > > Das selbe würde passieren wenn Du sagt "die Schreiner, mit den ich zu
> > > tun hatte, verhalten sich asozial", so funktioniert menschliche
> > > Wahrnehmung.
> >
> > Ok! Aber wie es dann sprachlich ausdrücken? Ich nehme ein Gruppe
> > wahr, in der Verhalten gleich ist, die Gruppe weist wie jede Gruppe
> > verschiedene Menschen auf (also Größen, Körperbau, Haarfarben usw
> > usw) und ich weiß, dass alle Gruppenmitglieder Roma sind, womit ich
> > ja vll auch etwas über die Herkunft weiß und vll auch etwas über die
> > Kultur dort respektive über Verhaltensweisen. Und ich nehme mal
> > weiter an, alle Gruppenmitglieder identifizieren sich auch hoch mit
> > "ihrem Roma-Sein". Wie also jetzt die Kritik forumulieren ohne in
> > Rassismus-Verdacht zu kommen?
>
> Mit dieser Argumentationsstrategie landest Du immer in der
> Rassismusfalle.
> Das funktioniert in alle Richtungen, sobald Du anfängst zu
> verallgemeinern. Es gibt nicht "die Deutschen", "die Franzosen", "die
> Engländer" oder "die Roma" und erst recht nicht allgemeine, mit
> diesen Gruppen assozierte Verhaltensweisen. Das weiss jeder, der
> schon ein bisschen in der Welt rumgekommen ist.
> Wenn Du nicht rassistisch argumentieren oder kritisieren möchtest,
> darfst Du genau diese Zuweisung nicht machen.
> Der Trick wäre, die Individuen, über die man spricht, nicht über ein
> "rassisches" Merkmal zu bennenen, da "die xyz" immer zwangsläufig in
> einer falschen Aussage mündet. Somit fällt natürlich auch die Aussage
> "die Roma sind soundso" flach, aber das wollen unsere
> Stammtischbrüder hier ja genau explizit nicht.
> Etwas überspitzt könnte man sagen, dass, solange man nicht in der
> Lage ist, einzelne Individuen einer Gruppe und deren Sozialstruktur
> zu bennen (Herr soundso, der Vater von Herrn wasweissich hat dies
> oder jenes gesagt oder gemacht), es eine gute Idee ist, sich mit
> derart verallgemeinender Kritik zurückzuhalten. Oder anders: möchte
> ich die Probleme einer Gruppe von Menschen kennen und kritisieren,
> würde es vorraussetzen, dass ich mich erst mit den einzelnen
> Individuen auseinandersetzte (aber auch das wollen die meisten
> nicht).
> Wenn Du das schaffst hast Du einen wirklich guten Dikussionsstil
> erreicht.
"Ich wurde beraubt von einer Gruppe Rumänen, die in der Gutwillstraße
herumhängen", wäre dann keine rassistische Aussage?
Klar, jeder Mensch ist ein Individuum und es gilt deshalb mit jedem
Einzelnen zu sprechen! Aber verhalten sich Menschen gruppenbezogen
tritt das Individuelle oft zurück. Ich brauche also eine Bezugsgröße
zum identifizieren, Nation und Kultur lassen sich als natürliche
Einheiten sehen (die Einteilung gibt es halt schon ewig), an die
unmittelbar der Begriff Mentalität (Prädisposition) ankoppelt. Komme
ich also aus der Rassismusfalle gar nicht heraus, sobald ich das
Verhalten einer Gruppe Nicht-Deutscher, Nicht-Europäischer Menschen
negativ beschreibe? Aber in irgendeiner Weise muss ich Wertegefüge
gegenüberstellen können.
These: Rassismus entspringt einer emotionalen Wahrnehmung! Die
"Objekte" können nicht versachlicht werden, weil Gefühle wie Angst
und Wut stärker sind als rationale Einsichten. Gefühle entspringen
Erfahrungswissen - und solches kann tief sitzen.
>
> >
> > >
> > > Daher ist es auch nicht sehr schwer, sich rassistisch zu verhalten,
> > > trotzdem oder sogar deswegen sollte es jedesmal benannt werden.
> >
> > Ja! Aber ich meine, es gilt zu unterscheiden, ob die Kritik
> > tatsächlich rassistisch motiviert ist oder tatsächlich nur auf das
> > Verhalten abzielt.
>
> wenn die Kritik des Verhaltens verallgemeinernd über ein "rassisches"
> Merkmal geführt wird, würde ich schon sagen, dass sie rassistisch
> ist, aber ja.
Ja, Rassismus ist echt übel! Aber ist der Begriff der Rasse
eigentlich nicht schon "gestrichen"?
Bob
Ich bin Begriffsheikel, weil ich im Grunde Begriffe und Zahlen mag.
> > > >
> > > > Xenophpobie, ja existiert leider!
> > > >
> > > > Aber wenn ich sage, "die Roma, mit denen ich es gerade zu tun habe,
> > > > verhalten sich asozial", ist das dann immer noch rassistisch?
> > >
> > > das kommt auf deine Intention an. Du sagst nicht, "die
> > > schwarzhaarigen" oder "die Schreiner" sondern verbindest das Merkmal
> > > "asozial" mit "die Roma, mit den in zu tun hatte" uns stellst so
> > > trotzdem wieder eine Verbindung zu "die Roma" (alle) her. Damit ist
> > > "die Roma" negativ konnotiert.
> > > Das selbe würde passieren wenn Du sagt "die Schreiner, mit den ich zu
> > > tun hatte, verhalten sich asozial", so funktioniert menschliche
> > > Wahrnehmung.
> >
> > Ok! Aber wie es dann sprachlich ausdrücken? Ich nehme ein Gruppe
> > wahr, in der Verhalten gleich ist, die Gruppe weist wie jede Gruppe
> > verschiedene Menschen auf (also Größen, Körperbau, Haarfarben usw
> > usw) und ich weiß, dass alle Gruppenmitglieder Roma sind, womit ich
> > ja vll auch etwas über die Herkunft weiß und vll auch etwas über die
> > Kultur dort respektive über Verhaltensweisen. Und ich nehme mal
> > weiter an, alle Gruppenmitglieder identifizieren sich auch hoch mit
> > "ihrem Roma-Sein". Wie also jetzt die Kritik forumulieren ohne in
> > Rassismus-Verdacht zu kommen?
>
> Mit dieser Argumentationsstrategie landest Du immer in der
> Rassismusfalle.
> Das funktioniert in alle Richtungen, sobald Du anfängst zu
> verallgemeinern. Es gibt nicht "die Deutschen", "die Franzosen", "die
> Engländer" oder "die Roma" und erst recht nicht allgemeine, mit
> diesen Gruppen assozierte Verhaltensweisen. Das weiss jeder, der
> schon ein bisschen in der Welt rumgekommen ist.
> Wenn Du nicht rassistisch argumentieren oder kritisieren möchtest,
> darfst Du genau diese Zuweisung nicht machen.
> Der Trick wäre, die Individuen, über die man spricht, nicht über ein
> "rassisches" Merkmal zu bennenen, da "die xyz" immer zwangsläufig in
> einer falschen Aussage mündet. Somit fällt natürlich auch die Aussage
> "die Roma sind soundso" flach, aber das wollen unsere
> Stammtischbrüder hier ja genau explizit nicht.
> Etwas überspitzt könnte man sagen, dass, solange man nicht in der
> Lage ist, einzelne Individuen einer Gruppe und deren Sozialstruktur
> zu bennen (Herr soundso, der Vater von Herrn wasweissich hat dies
> oder jenes gesagt oder gemacht), es eine gute Idee ist, sich mit
> derart verallgemeinender Kritik zurückzuhalten. Oder anders: möchte
> ich die Probleme einer Gruppe von Menschen kennen und kritisieren,
> würde es vorraussetzen, dass ich mich erst mit den einzelnen
> Individuen auseinandersetzte (aber auch das wollen die meisten
> nicht).
> Wenn Du das schaffst hast Du einen wirklich guten Dikussionsstil
> erreicht.
"Ich wurde beraubt von einer Gruppe Rumänen, die in der Gutwillstraße
herumhängen", wäre dann keine rassistische Aussage?
Klar, jeder Mensch ist ein Individuum und es gilt deshalb mit jedem
Einzelnen zu sprechen! Aber verhalten sich Menschen gruppenbezogen
tritt das Individuelle oft zurück. Ich brauche also eine Bezugsgröße
zum identifizieren, Nation und Kultur lassen sich als natürliche
Einheiten sehen (die Einteilung gibt es halt schon ewig), an die
unmittelbar der Begriff Mentalität (Prädisposition) ankoppelt. Komme
ich also aus der Rassismusfalle gar nicht heraus, sobald ich das
Verhalten einer Gruppe Nicht-Deutscher, Nicht-Europäischer Menschen
negativ beschreibe? Aber in irgendeiner Weise muss ich Wertegefüge
gegenüberstellen können.
These: Rassismus entspringt einer emotionalen Wahrnehmung! Die
"Objekte" können nicht versachlicht werden, weil Gefühle wie Angst
und Wut stärker sind als rationale Einsichten. Gefühle entspringen
Erfahrungswissen - und solches kann tief sitzen.
>
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> > >
> > > Daher ist es auch nicht sehr schwer, sich rassistisch zu verhalten,
> > > trotzdem oder sogar deswegen sollte es jedesmal benannt werden.
> >
> > Ja! Aber ich meine, es gilt zu unterscheiden, ob die Kritik
> > tatsächlich rassistisch motiviert ist oder tatsächlich nur auf das
> > Verhalten abzielt.
>
> wenn die Kritik des Verhaltens verallgemeinernd über ein "rassisches"
> Merkmal geführt wird, würde ich schon sagen, dass sie rassistisch
> ist, aber ja.
Ja, Rassismus ist echt übel! Aber ist der Begriff der Rasse
eigentlich nicht schon "gestrichen"?
Bob
Ich bin Begriffsheikel, weil ich im Grunde Begriffe und Zahlen mag.