Re: Und prompt …

nickless_guy schrieb am 12.08.2023 13:18:

Wow, das ist nun wirklich eine Menge Dinge, die dich entlarven.

Wie oben gesagt. Es gab Vereinbarungen über Waffengattungen und Truppenstärke. Das ist für die größte Nuklearmacht des Planeten nun wirklich genug.

Es gab Sicherheitsgarantien für die Ukraine, mit der Bedingung der Neutralität, sollte das nach deiner Logik nicht ebenfalls "genug" sein? Wer hat dich damit beauftragt, festzustellen, was für wen "genug" ist?

Wenn die größte Nuklearmacht des Planeten mit einer riesigen Armee, Vetomacht im Sicherheitsrat sich nicht sicher genug fühlt, wie fühlen sich denn dann die ganzen Länder, auf die das nicht zutrifft? Wie ist es überhaupt möglich, noch "sicherer" zu sein?

Es gibt auch außer Russland auf diesem ganzen Planeten keine andere Nuklearmacht, die für sich auch noch zusätzliche Sicherheitsgarantien fordert.

Und jetzt machst du dich lächerlich.
Kuba-Krise?

Mindestabstand, siehe oben.

Chinesisches Meer? Jede Atommacht fordert Sicherheitsgarantien.

Wer fordert da was?

"Drin" war Sicherheit für die osteuropäischen Staaten. Auch diese haben ja "Interessen."

Also nichts für Russland. Das ist übrigens dann ein Bruch des Völkerrechts, denn kein europäischer Staat darf seine Sicherheit auf Kosten der Sicherheit eines anderen Staates verbessern.
Ich zitiere die Präambel der OSZE:

3. Sie sind nach wie vor davon überzeugt, daß Sicherheit unteilbar ist und daß die
Sicherheit eines jeden von ihnen untrennbar mit der Sicherheit aller anderen verbunden ist. Sie
werden ihre Sicherheit nicht auf Kosten der Sicherheit anderer Staaten festigen. Sie werden ihre
eigenen Sicherheitsinteressen im Einklang mit den gemeinsamen Bemühungen um die Festigung
der Sicherheit und der Stabilität im KSZE-Gebiet und darüber hinaus verfolgen

Das ist völkerrechtlich bindend, und evtl. sogar ein Kriegsgrund.

Ist es nicht. Ohne die Vereinbarungen über Waffengattungen und Truppenstärken könnten Russlands Nachbarländer ja alles mögliche in ihrem Territorium an der Grenze zu Russland aufstellen. Russland hat auch profitiert.

Du setzt grundsätzlich friedliche Absichten aller Akteure voraus. Das sehe ich bei Russland nicht. Putin möchte Russland vergrößern und das geht natürlich nur durch Landraub anderer Staaten.

Passt nicht zur Historie.
Warum nicht schon 2014, da war die Gelegenheit viel besser.
Warum der Antrag auf Nato-Mitgliedschaft? Warum die Verhandlungen im März 2022?
Jetzt will er was gewinnen, das ist richtig, aber bis Mitte 2022 erscheint mir deine Analyse nicht schlüssig.

Putin wollte keinen offenen Krieg. Er hatte gehofft, durch den Einsatz von Söldner und "Urlaubssoldaten" die Ukraine weichzukochen. Das hat nicht funktioniert.

Übrigens etwas, das ein gewisser Igor Girkin hart kritisiert und meint, nur mit getarnten russischen Soldaten war die Eroberung der Ostukraine nicht möglich.

Er hat mehrfach der Ukraine eine eigene Staatlichkeit abgesprochen.

Die Ukraine ist ein Produkt der UdSSR.
Die eigentliche Ukraine umfasst etwa 3 Oblaste südlich von Kiew (das nicht dazu gehört).
Der Westen war bis 1945 polnisch, Teile des Gebietes ungarisch, der Osten ist russisches Kernland gewesen, und der Süden war eigentlich von Turkvölkern beherrscht, und wurde dann um das Jahr 1800 von Russland erobert. Die Ukraine, die wir heute haben, existiert, weil man die ethnischen Ukrainer klein halten wollte (West-Ukraine und der Osten und Süden) und weil man ein paar Egos streicheln wollte, und den Bau des Krimkanals vereinfachen wollte (Krim).
Ob das reicht der Ukraine die staatlichkeit abzusprechen, sei mal dahingestellt, aber das Teile des Konflikts hier ihre Wurzel haben, ist Fakt.
Das war das Problem mit der EU.
Eine EU-Grenze zu Russland hätte den Handel zwischen Russland und der Ukraine eingeschränkt, für die Schwerindustrie im Donbas war das ein riesen Problem. Denn der Handel war nach Russland ausgerichtet, man hat nach russischen Normen, für russische Bedürfnisse produziert. Deshalb war das Assoziierungsabkommen dort sehr unbeliebt. Im Westen der Ukraine war es genau andersrum, man hat für den Westen (Polen und Ungarn und EU) und eine stärkere Hinwendung zu Russland hätte hier zu Problemen geführt.
Wirtschaftlich machte die Ukraine keinen Sinn, außer als Mittler zwischen dem Westen und Russland. Das fand aber die EU nicht akzeptabel, und das Assozierungsabkommen hätte das stark eingeschränkt. Wie gesagt, Krieg ist die Fortsetzung von Politik, und vor einem Krieg sind, zumindest in der heutigen Zeit, in der selbst Diktatoren fallen können, viele Dinge geschehen. Und hier laufen eben viele Dinge gleichzeitig, du siehst nur ein paar Ausschnitte, die dir in den Kram passen. Das, was du an Fakten nennst, ist meistens mehr oder weniger richtig, aber deine Interpretation ist völlig falsch, weil du vieles übersiehst. Und das wird dann auch in deinem Abschluss deutlich, der einfach nur dumm ist.

Und wenn wir nur weit genug zurückgehen, ist Wladiwostok chinesisch, Kaliningrad deutsch, Sibirien mongolisch, die Manschurei chinesisch oder japanisch. Das bringt nichts.

Eine Ukraine in der EU hätte doch Handel mit Russland treiben können. Das haben alle anderen EU-Staaten doch auch gemacht.

Da kann es nun einmal keine Kompromisse geben. Eine Bank trifft ja auch keinen Kompromiss mit einem Bankräuber.

Ok, also Atomkrieg? Bomben auf Saudi-Arabien und die Türkei? Was machen wir mit Israel? Das ist einfach unsinn, und natürlich wird mit einem Bankräuber verhandelt. Dafür gibt es sogar Spezialisten. Dein Beispiel ist also nicht nur populistischer Unsinn, sondern auch schlicht falsch.

Du wirst diesen Konflikt nicht mit Moral lösen. Denn Moral ist Ansichtssache. Man könnte auch sagen, das größte Verbrechen ist, das wieder deutsche Panzer gegen Russen rollen, aus russischer Sicht durchaus eine verständliche Argumentation, oder? Stell dir mal vor, das wäre Israel. Warum gilt das nicht für Russland? Und weil Moral nicht Objektiv ist, taugt sie hier auch nicht.
Moral kann dein Handeln besser machen, aber sie ist immer individuell. Daher ist sie nicht universal oder auf Andere anzuwenden. Denn sie muss, in jedem Fall, neu gedacht werden. Und kann daher auch zu widersprüchlichen Ergebnissen führen.

Ehrlich gesagt verstehe ich deine Beispiele mit Saudi-Arabien und der Türkei nicht. Als der Irak Kuwait annektiert hat, wurde auch eingegriffen.