Daniel Unruh schrieb am 14. Februar 2002 17:56
> > > Damit wären die meisten öffentlichen (insbesondere politischen)
> > > Diskussionen disqualifiziert.
> >
> > Das kann schon sein. Auch Stammtische.
>
> Die politische Bedeutung von Stammtischen wird gerne unterschätzt.
> Doch können ein, zwei Liter Bier sehr zur politischen Ehrlichkeit
> beitragen.
Jedenfalls bei letzterem wirst du von mir keine Widerworte hören...
> > Ein "Beharren" auf einem "Weltbild" kann allerdings wohl kaum
> > Ausschlußkriterium für Erkenntnisgewinn sein... was wäre das für
> > ein Weltbild, wenn es sich durch ein paar Argumente sofort
> > umschmeißen ließe.
>
> Es war auch eher gemeint, daß Argumente des Gesprächspartners als
> für ihn relevant anerkannt werden. Man sollte sich ja immer mit den
> Sorgen und Nöten der anderen vertraut machen.
Yep, ok.
> > In meinen Augen ist jede Forderung nach Waffengewalt im Kampf
> > gegen die Chimäre Terrorismus überzeichnet, aber das scheinst
> > du ja dann doch ernst zu meinen.
>
> Die Ursache für Terrorismus sind menschenverachtende Ideologien,
> und nicht etwa, wie fälschlicherweise oft behauptet wird, die
> Erfahrung von Gewalt.
> Insofern kann Gewalt zur Bekämpfung von Terrorismus keine neuen
> Terroristen produzieren, aber sie kann auch nicht die Ursache des
> Terrorismus endgültig beseitigen, da Ideologien ja immateriell
> sind.
Einspruch, Euer Ehren... So einfach wird sich Terrorismus doch wohl
nicht erklären lassen. Klar sind "menschenverachtende Ideologien" eine
Sache, die Terrorismus befördern kann, und radikaler, islamistischer
Fundamentalismus ist ganz sicher so eine. (Wie sieht das in dem
Zusammenhang übrigens mit der Ideologie des US-amerikanischen
Wirtschaftsimperialismus aus, der ohne Rücksicht auf humanitäre Folgen
die Ausbeutung der Ressourcen überall in der Welt vorsieht, solange
gerade niemand da ist, der gefährlich genug wäre?) Das reicht aber wohl
kaum. Du kannst beispielsweise getrost davon ausgehen, daß die
überwiegende Mehrheit der Zivilbevölkerung im Irak (ich wies ja schon
darauf hin) aus potentiellen antiamerikanischen Terroristen besteht,
nachdem die USA dort in den letzten 11-12 Jahren durch ihre
menschenverachtende Bombardierungs- und Embargopolitik hunderttausende
ziviler Opfer verursacht haben. Da würde es kaum noch des Islamismus
bedürfen, um die Menschen gegen die USA einzuschwören, die Angehörige
und (vor allem auch) Kinder verloren haben.
> > [...] Ist das ein Grund das Land zu bombardieren? [...]
Ok, ich geh da jetzt nicht mehr näher drauf ein - da scheint mir eine
grundsätzliche Differenz darin zu bestehen, ob bzw. wie schnell man
dazu bereit ist, für einen bestimmten Zweck, und sei sein Erreichen
noch so unsicher, Menschenopfer zu bringen...
> > Ist dir schon mal die Idee gekommen, daß der antiamerikanische
> > Terror nicht in ein paar Schaltzentralen der islamischen
> > Finanzhäuser und Wirtschaftsunternehmen, bei einer kleinen
> > Kämpferelite à la Bin Laden, sondern in den Köpfen des Volkes
> > entsteht, dem durch die eigenmächtigen Einflußnahmen der USA
> > "Nachteile" widerfahren (bis hin zu hunderttausenden zivilen
> > Opfern im Irak)?
>
> Das kann man ausschließen.
Das sehe ich anders...
> Die Situation in Saudi-Arabien ähnelt der von Deutschland nach dem
> ersten Weltkrieg. Saudi-Arabien wurden von den USA besiegt -
> wirtschaftlich wie politisch. Das war eine Notwendigkeit zur
> Stabilisierung der nahen Ostens und zur Sicherung der
> Handelsrouten.
> Um von ihren eigenen Fehlern abzulenken, schüren die Meinungsmacher
> und religiösen Führer nun den Antiamerikanismus (die Wirtschaft ist
> in einer Dauer-Rezession, moralische Werte sind kaum noch
> vorhanden.) Das Zerrbild des großen Satans USA bleibt
> unwidersprochen und setzt sich in den Köpfen der Menschen fest. Es
> ist nur eine Frage der Zeit, bis einige Saudis gegen den "Erbfeind"
> USA losmarschieren.
>
> Das Volk ist immer leicht durch Propaganda zu beeinflussen. Die
> Bevohner Saudi-Arabiens sind davon nicht ausgeschlossen.
Das Problem in Saudiarabien ist in erster Linie ein religiöses. Der
fundamentale Islamismus ist tatsächlich ein Problem. Ein anderes
Problem ist aber, daß die Amerikaner Teile (und zwar religiös
signifikante Teile) Saudiarabiens als Militärstützpunkte besetzt haben
und halten. Im Golfkrieg hieß es, nach Erledigung der Aufgaben würde
man wieder abziehen, was nicht stattfand. Die gläubigen Saudis sehen
das als eine Beschmutzung heiligen Bodens an, was natürlich für einen
aufgeklärten Atheisten kompletter Schwachsinn ist, andererseits gehört
das Land nun mal den Saudis und die sollten nun mal sagen können, wer
da mit militärischem Equipment aufkreuzen darf und wer nicht, aber die
Amerikaner weigern sich ja abzuziehen - was bekanntlich einer der
Hauptgründe für den ultrareligiösen Bin Laden war, zum USA-Gegner zu
werden, während seine Sippe weiterhin fleißig Geschäfte mit denen
macht.
> Letztlich muß Saudi-Arabien von den USA ein zweites Mal besiegt
> werden - doch diesmal muß (wie nach dem zweiten Weltkrieg in
> Deutschland) ein brauchbares Nationbuilding betrieben werden, mit
> Verankerung westlicher Grundwerte, Etablierung einer Demokratie und
> allem drum und dran.
Pfui Teufel... Hundert TV-Kanäle, McDonalds und eine lokale
Entsprechung der Bildzeitung...
d. d.
> > > Damit wären die meisten öffentlichen (insbesondere politischen)
> > > Diskussionen disqualifiziert.
> >
> > Das kann schon sein. Auch Stammtische.
>
> Die politische Bedeutung von Stammtischen wird gerne unterschätzt.
> Doch können ein, zwei Liter Bier sehr zur politischen Ehrlichkeit
> beitragen.
Jedenfalls bei letzterem wirst du von mir keine Widerworte hören...
> > Ein "Beharren" auf einem "Weltbild" kann allerdings wohl kaum
> > Ausschlußkriterium für Erkenntnisgewinn sein... was wäre das für
> > ein Weltbild, wenn es sich durch ein paar Argumente sofort
> > umschmeißen ließe.
>
> Es war auch eher gemeint, daß Argumente des Gesprächspartners als
> für ihn relevant anerkannt werden. Man sollte sich ja immer mit den
> Sorgen und Nöten der anderen vertraut machen.
Yep, ok.
> > In meinen Augen ist jede Forderung nach Waffengewalt im Kampf
> > gegen die Chimäre Terrorismus überzeichnet, aber das scheinst
> > du ja dann doch ernst zu meinen.
>
> Die Ursache für Terrorismus sind menschenverachtende Ideologien,
> und nicht etwa, wie fälschlicherweise oft behauptet wird, die
> Erfahrung von Gewalt.
> Insofern kann Gewalt zur Bekämpfung von Terrorismus keine neuen
> Terroristen produzieren, aber sie kann auch nicht die Ursache des
> Terrorismus endgültig beseitigen, da Ideologien ja immateriell
> sind.
Einspruch, Euer Ehren... So einfach wird sich Terrorismus doch wohl
nicht erklären lassen. Klar sind "menschenverachtende Ideologien" eine
Sache, die Terrorismus befördern kann, und radikaler, islamistischer
Fundamentalismus ist ganz sicher so eine. (Wie sieht das in dem
Zusammenhang übrigens mit der Ideologie des US-amerikanischen
Wirtschaftsimperialismus aus, der ohne Rücksicht auf humanitäre Folgen
die Ausbeutung der Ressourcen überall in der Welt vorsieht, solange
gerade niemand da ist, der gefährlich genug wäre?) Das reicht aber wohl
kaum. Du kannst beispielsweise getrost davon ausgehen, daß die
überwiegende Mehrheit der Zivilbevölkerung im Irak (ich wies ja schon
darauf hin) aus potentiellen antiamerikanischen Terroristen besteht,
nachdem die USA dort in den letzten 11-12 Jahren durch ihre
menschenverachtende Bombardierungs- und Embargopolitik hunderttausende
ziviler Opfer verursacht haben. Da würde es kaum noch des Islamismus
bedürfen, um die Menschen gegen die USA einzuschwören, die Angehörige
und (vor allem auch) Kinder verloren haben.
> > [...] Ist das ein Grund das Land zu bombardieren? [...]
Ok, ich geh da jetzt nicht mehr näher drauf ein - da scheint mir eine
grundsätzliche Differenz darin zu bestehen, ob bzw. wie schnell man
dazu bereit ist, für einen bestimmten Zweck, und sei sein Erreichen
noch so unsicher, Menschenopfer zu bringen...
> > Ist dir schon mal die Idee gekommen, daß der antiamerikanische
> > Terror nicht in ein paar Schaltzentralen der islamischen
> > Finanzhäuser und Wirtschaftsunternehmen, bei einer kleinen
> > Kämpferelite à la Bin Laden, sondern in den Köpfen des Volkes
> > entsteht, dem durch die eigenmächtigen Einflußnahmen der USA
> > "Nachteile" widerfahren (bis hin zu hunderttausenden zivilen
> > Opfern im Irak)?
>
> Das kann man ausschließen.
Das sehe ich anders...
> Die Situation in Saudi-Arabien ähnelt der von Deutschland nach dem
> ersten Weltkrieg. Saudi-Arabien wurden von den USA besiegt -
> wirtschaftlich wie politisch. Das war eine Notwendigkeit zur
> Stabilisierung der nahen Ostens und zur Sicherung der
> Handelsrouten.
> Um von ihren eigenen Fehlern abzulenken, schüren die Meinungsmacher
> und religiösen Führer nun den Antiamerikanismus (die Wirtschaft ist
> in einer Dauer-Rezession, moralische Werte sind kaum noch
> vorhanden.) Das Zerrbild des großen Satans USA bleibt
> unwidersprochen und setzt sich in den Köpfen der Menschen fest. Es
> ist nur eine Frage der Zeit, bis einige Saudis gegen den "Erbfeind"
> USA losmarschieren.
>
> Das Volk ist immer leicht durch Propaganda zu beeinflussen. Die
> Bevohner Saudi-Arabiens sind davon nicht ausgeschlossen.
Das Problem in Saudiarabien ist in erster Linie ein religiöses. Der
fundamentale Islamismus ist tatsächlich ein Problem. Ein anderes
Problem ist aber, daß die Amerikaner Teile (und zwar religiös
signifikante Teile) Saudiarabiens als Militärstützpunkte besetzt haben
und halten. Im Golfkrieg hieß es, nach Erledigung der Aufgaben würde
man wieder abziehen, was nicht stattfand. Die gläubigen Saudis sehen
das als eine Beschmutzung heiligen Bodens an, was natürlich für einen
aufgeklärten Atheisten kompletter Schwachsinn ist, andererseits gehört
das Land nun mal den Saudis und die sollten nun mal sagen können, wer
da mit militärischem Equipment aufkreuzen darf und wer nicht, aber die
Amerikaner weigern sich ja abzuziehen - was bekanntlich einer der
Hauptgründe für den ultrareligiösen Bin Laden war, zum USA-Gegner zu
werden, während seine Sippe weiterhin fleißig Geschäfte mit denen
macht.
> Letztlich muß Saudi-Arabien von den USA ein zweites Mal besiegt
> werden - doch diesmal muß (wie nach dem zweiten Weltkrieg in
> Deutschland) ein brauchbares Nationbuilding betrieben werden, mit
> Verankerung westlicher Grundwerte, Etablierung einer Demokratie und
> allem drum und dran.
Pfui Teufel... Hundert TV-Kanäle, McDonalds und eine lokale
Entsprechung der Bildzeitung...
d. d.