Re: Nach dem Krieg kann vor dem Krieg bedeuten.

tzefix schrieb am 01.01.2023 10:13:

mouse-net schrieb am 01.01.2023 05:53:

tzefix schrieb am 31.12.2022 23:42:

Die Ukrainer kämpfen nun fast ein Jahr in einem gnadenlosen Krieg.
Was macht das aus den Menschen, insbesondere aus Jenen, die aktiv kämpfen?

Frag Deine Großeltern?

"Meine Großeltern" haben ihren Krieg maximalst verloren. Mehr Verlieren, als Deutschland im 2. Weltkrieg kann man gar nicht. Ein solches Versagen der Nation - die gleichbedeutend mit dem Führer war - führt nicht zu Nationalismus. Im Gegenteil.

Schon vor dem Krieg waren die rechtsextremen Kräfte stark. Sie wurden auch aus dem Westen unterstützt, der Kapitalismus hat kein Problem mit Faschisten. Im Gegenteil.

Wen meinst Du?
Hängst Du immer noch der russischen Mär von einer faschistischen Ukraine, die nach dem Vorbild Hitler-Deutschlands, aufgeteilt werden muß?

Nein. Es ist doch offensichtlich, wie stark der Faschismus im Osten, besonders aber auch in der Ukraine ist. Die Ukraine hatte sich z. B. ein "Asov-Regiment" geleistet, in welchem besonders faschistische Kämpfer gesammelt wurden.

Nun führen die Ukrainer einen Krieg, der sie dazu zwingt, die Idee ihrer Nation über das eigene Leben zu stellen. Der Krieg züchtet also Nationalisten. Nun sind Nationalisten nicht unbedingt gleich auch Faschisten, doch sind Gemeinsamkeiten grundsätzlicher Art vorhanden.

Ähm, nicht die Ukrainer führen diesen Krieg, sondern Russland.

Natürlich führen die Ukrainer ebenfalls Krieg. Oder haben sie sich nach Deiner Meinung den Russen ergeben?

Sie verteidigen sich.
Den Krieg führt Russland.
Russland könnte diesen Krieg sofort beenden.
Die Ukraine nicht, wenn die RF weiter Krieg führt.

Nach dem Krieg werden wir mit der Ukraine den nächsten nationalistischen und rechtsextremen Staat haben, neben Ungarn und Polen und so einigen anderen Staaten in Osteuropa - nicht zuletzt neben Russland.

Deine Kristallkugel hat Risse.
Es ist also rechtsextrem sich gegen Angriffe aus Russland zu wehren und zu wappnen?

Nein. Du verstehst wahrscheinlich absichtlich falsch und verwechselst Ursache mit Wirkung.

Dann erkläre es doch mal?
Die russische Propaganda und auch die Taten der letzten Jahre Putins bedeuten nämlich genau das: die Ukraine hat keine Lebensberechtigung a. weil sie von Russland "geschaffen" wurde b. weil da nur "Faschisten" leben.
Putin hat diesen Angriffskrieg als "großen vaterländischen Krieg 2.0" erklärt.
Worauf beruht dieser Krieg, der jedes Jahr in der RF gefeiert wird?
Auf einen Sieg, den Russland und damit die heutige RF (ohne die Ukraine, Kasachstan etc.) "ganz alleine" gewonnen hat, das faschistische Deutschland aufgeteilt wurde und Russland den Osten ausgeplündern konnte.
Was hatten die Ukraine und Kasachstan eigentlich davon?

Eines wird jedoch dieses Land dann hervorheben - gut ausgebildete Kampftuppen, mit guter Ausrüstung. Wie viele Kriegswaffen bis heute bereits in der Bevölkerung verteilt sind, entzieht sich jeglicher Kontrolle.

Ja, die Ukraine wird sich noch Jahre gegen die gewaltsamen Eingriffe in ihren Staat durch die RF wehren müssen.
Die Stalinisten sind auf dem Vormarsch.

Das mach dieses Gebiet nicht friedlicher. Dir ist vielleicht bekannt, dass Waffen nicht nur gegen Russen funktionieren?

Strohmann.
Die Stalinisten, einer davon ist Putin, wollen ihre alten "Staatsgebiete" zurück.
Die Ukrainer wollen schon seit 100 Jahren weg von Stalin, Hitler und russischer Plünderung.

Das bedeutet, dass unmittelbar nach dem Krieg das gesamte Land, oder auch einzelne Gruppen daraus zu einer Gefahr für Andere werden. Die Demokratie ist in der Ukraine nicht voll ausgebildet, noch in Entwicklung und selbst diese Entwicklung ist bereits gefährdet. Und niemand kann vorhersagen, mit wieviel Waffengewalt extremistische Gruppierungen bereit sind ihre Ziele durchzusetzen. Es ist eine mögliche Option, dass die Ukraine nach dem Krieg sich selbst in (von Russland befeuerten) Bürgerkriegen zerfleischt.

Jaja ... sinnloses Gewäsch.

Für jemanden der nichts versteht, ist Alles sinnnlos.

Es gibt keine dummen Fragen, sondern nur dumme Antworten.
Das war gerade eine dumme Antwort.

Falls die Integrität der Ukraine erhalten bleibt, wird sie nach dem Krieg logischerweise die Rüstung auf hohes Niveau bringen und dort auch halten. Dann wird sie in 10 oder 15 Jahren die größte nicht-nukleare Militärmacht in Europa sein - eigentlich unabhängig davon, ob sie diesen aktuellen Krieg und gewinnt oder verliert. (Es sei denn, Russland gelänge es, die Ukraine mindestens so an sich zu binden, wie es bei Belarus der Fall ist. Dafür dürfte der Widerstand in der Bevölkerung aber zu hoch sein.) Da sollte man sich strategisch in der Tat heute bereits überlegen, wie man die Ukraine jetzt schon in die westliche europäische Gemeinschaft einbindet.

Mach mal die Augen auf.

Es ist sehr fraglich, ob die Ukraine in die Nato aufgenommen wird. Dieser Punkt wird in den Friedensverhandlungen, die ja irgendwann anstehen werden, von den Russen auf den Tisch gelegt werden.

Es ist alles andere als fraglich, zumindest wird dieser Krieg nicht ohne Sicherheitsgarantien für die staatliche Souveränität durch Nato-Staaten und der UNO enden.
Die westlichen Grenzstaaten werden sich bis an die Zähne bewaffnen um der RF zu trotzen, wenn Putin nicht einlenkt, das zusammen mit der Ukraine wird völlig reichen um D und F aus dem militärischen Rennen zu werfen und damit auch als wirtschaftsstärkste Macht in der EU den Boden entziehen.

Und als volles Mitglied der EU kommt die Ukraine derzeit gar nicht in Frage.

Eben, zur Zeit.
Allerdings gibt es schon den Kandidatenstatus, die Gesetze in der Ukraine werden angepaßt, die russischen Firmen sind raus, das Handelsrecht wird der EU angepaßt - alles wird vorbereitet.

Seit dem 2. Weltkrieg war die Lage der Mächte relativ klar und einfach. Eine Sowjetunion wird von der Militärmacht USA davon abgehalten den Rest von Europa zu okkupieren. Die Welt ist aufgeteilt zwischen diesen beiden Polen. Nun jedoch erstarkt China und die USA verlieren an Macht und Einfluss. Russland, als Nachfolger der UDSSR hat sich mit diesem Ukraine-Krieg als Militärmacht in die 2. Reihe manövriert. Bisherige Lokalmächte rücken in die 1. Reihe auf. Die Ukraine wird langfristig wahrscheinlich Russland militärisch, wie auch wirtschaftlich übertreffen.

Hm. eben dachte ich noch die angeblichen Faschisten in der Ukraine ..
Ach - ok ...

Dass Du meiner Argumentation nicht folgen kannst, hast Du bereits bestätigt, weitere Bestätigungen sind nicht nötig.

Du gibst immer noch dumme Antworten.

Russland wird weiter zerfallen. Je besser es dem Westen gelingt, der Ukraine den Aufbau einer florierenden Wirtschaft mit wachsendem Wohlstand zu ermöglichen, um so mehr wird dies zur Blaupause für andere Staaten im russischen Machtbereich. (Und eigentlich ist das der hauptsächliche, nie genannte Kriegsgrund.) Frieden in und mit der westlich orientierten Ukraine bedeutet also für Russland zwangsweise den Zerfall in Einzelstaaten.

Ja, aaaaber das ist doch Völkermord so wie im Kosovo ...
Muss ich wohl falsch verstanden haben.

Ja, mindestens nur falsch verstanden.
In aller Regel verhindern Sezessionen gerade solche Völkermorde.

Aha, im allgemeinen sind Sezessionen genau das - Vorbereitungen für neue Kriege.
Vor allem die mit Waffengewalt gegen den Willen der Bewohner erzeugt werden.

Russland ist also deshalb an einer langfristigen Auseinandersetzung mit größtmöglicher Zerstörung interessiert. Genau das erleben wir gerade - und sollten die Hoffnung auf Frieden im Frühjahr oder Sommer kommenden Jahres gleich gar nicht hegen.

Hoffnung treibt an, schafft aber keine Realität.

Nichts Anderes habe ich im vorigen Absatz geschrieben.

Du hast was von Hoffnung geschrieben, und ich habe geschrieben, Hoffnung schafft keine Realität.
Du verkaufst Deine Hoffnungen hier schon als Realität.

Das Alles macht die Sicherheitslage nicht besser.

Solange die RF glaubt sich mit diesem Krieg, und auch mit seinen anderen illegalen militärischen Landbesetzungen, durchsetzen zu können, bleibt es bei dieser Sicherheitslage.
Solange muss man leider zuschauen wie sich die RF selbst demilitarisiert.

Die Schwäche Russlands führt leider nicht zu mehr Sicherheit - sondern zu weniger. Denn bislang sich ruhig verhaltende Staaten sehen ihre Chance auf militärische Aktionen kommen. Das sieht man gerade jetzt in der neu aufflammenden Auseinandersetzung zwischen Aserbaidschan und Armenien.

Ja, das sind die Vorboten.
Strategische Dummheit Putins, genauso wie dieser Krieg.
Wird wohl spannend werden ob Methoden des 1. Weltkriegs auch die anderen russischen Kolonien, äh Mitglieder der russischen "Zollunion", überzeugen.

Und das mit Hilfe von altem Nato-Zeug.

Der stärkste Verbündete für die Ukraine ist nicht das "alte Nato-Zeug", sondern das strukturelle Versagen der russischen Armee. Der russischen Führung und auch dem Westen ist entgangen, dass in dem nach Mafia-Vorbild funktonierenden russischen Staat, die Aufrüstung und Erneuerung des Equipments für die Armee diese gar nicht mehr erreicht haben, sondern von kleineren Machtinhabern zuvor "privatisiert" wurden. Dazu kommt eine militärische Leitung wie sie zu Zeiten Napoleons praktiziert wurde. Und dann noch obendrein unwillige und unausgebildete Soldaten, die nicht verstehen wofür sie kämpfen sollen.

Du sagst es.
Putin hat diesen Krieg schon verloren - er weiss es nur noch nicht.

Mehr hat die Ukraine bisher nicht bekommen - und es steht noch genug davon in Lagern rum. Damit wurde die RF 10 Monate in Schach gehalten.
Sollten die Wagner-Schlächter drüber nachdenken, diese russischen Friedenswächter über das "heilige russische" Staatsgebiet Ukraine.

Beim Analysieren solcher Konflikte ist es immer hilfreich das ohne Schaum vor dem Mund zu tun. Ansonsten kreiert man ideologische Bilder, die dann doch wenig mit der Realität gemeinsam haben.

Welchen Schaum?
War doch nur eine Situationsbeschreibung, die Du da oben noch teilst.
Die RF verliert diesen Krieg - strategische Dummheit, Überheblichkeit und zuviel altes Zeug. Zeug mit dem sogar altes Nato-Zeugs in geringen Dosen fertig wird.
Kriege wie die RF sie führen will, also a la 1. Weltkrieg, sind schon mindestens solange vorbei wie Peter der Große tot ist.

Auseinander fallen wird die RF weil es durch die Entmilitarisierung und wirtschaftlichen Niedergang mehr auf seine "Zollunion" angewiesen ist - und in dieser Zollunion die RF keine wirtschaftliche Vorherrschaft wahr nehmen kann.
Der Rest ist ein Domino-Effekt.
Hier wird sich dann China einhaken können.