Pseudo-Pseudonym schrieb am 24. Juli 2006 15:29
> lilywhite schrieb am 24. Juli 2006 14:39
>
> > Oh nein. Hier geht es nicht um Deutschland, Israel, USA oder
> > sonstwen, sondern um ganz nüchterne Vergleiche derselben
> > Sachverhalte. Du wirst im Falle des WKII nicht dieselben Worte
> > anbringen, wie du sie hier gerade in Bezug auf den Nahost-Konflikt
> > anbrachtest. Es handelt sich jedoch um genau dieselbe Situation, in
> > der sich die Amerikaner befanden.
> Nein,
> > Israel ist eine
> > europäisch-zionistische Enklave, die gewaltsam in einem völlig
> > anderen Kulturkreis installiert wurde.
>
> Also weg damit, ...?
> Wer Israel als das "Opfer" in diesem
> > Konflikt hinstellt, der ignoriert die gesamte Historie des
> > Konfliktes.
>
> Nein, nur ungefähr die Hälfte.
Tolle Argumentation bislang.
> > Was meinst du, welche Möglichkeit hat wohl die Sardinenbüchse gegen
> > die Palette, irgendetwas in Bewegung zu setzen? Waffenstillstand?
> > Akzeptanz Israels? Hatten wir alles schon mal, wer sich an die
> > Vereinbarungen nicht hielt, das war damals Israel.
>
> Genau, es war immer nur Israel, das sich nicht an Vereinbarungen wie
> die Resolution 1559 gehalten hat,
Ich meinte mit "damals" die Vereinbarungen von Oslo 1993, als
Palästina Israel formal anerkannte und im Gegenzug Teilautonomie und
einen großen Teil der besetzten Gebiete zurück erhalten sollte. Dies
wäre eine echte Chance gewesen, einen Meilenstein hin zu einem
palästinensischen Staat und somit zum dauerhaften Frieden zu
passieren. Israel hat diese Chance verstreichen lassen, da es sich
nachweislich nicht an die in oslo getroffenen Vereinbarungen hielt.
Bezeichnend, dass du das eben nicht zuordnen konntest und stattdessen
hilflos auf Resolution 1559 verweist (was hat die eigentlich doch
gleich noch mal mit Palästina zu tun?). Mal ehrlich: Israel ignoriert
seit Jahrzehnten sämtliche UN-Resolutionen, die eben u.a. ein Ende
israelischer Aggressionen und die Rückgabe illegal besetzter Gebiete
fordern - und du verlangst im Ernst, dass die umliegenden Staaten
eine Resolution beachten, die ihnen quasi die Entwaffnung ihrer
Verteidigungskräfte auferlegt, jener Kräfte, die den Libanon schon
einmal davor bewahrten, von Israel überrannt zu werden??
> die Entwaffnung der Hisbollah war
> da schließlich nur ein Detail am Rande. Falls es Dir noch nicht
> aufgefallen ist: Ich behaupte ja gar nicht, dass Israel eine reine
> Weste hat und nur Opfer ist. Es kommt mir nur stark so vor, als
> würdest Du auf jedes Fitzelchen Information, dass Israel dennoch
> realen Bedrohungen gegenübersteht stark allergisch reagierst.
Nein, ich erkläre mir diese Bedrohung lediglich rational aus dem
Verhalten Israels gegenüber seinen Nachbarn heraus (Ursache-Wirkung).
Eine Weitsicht, die sich andere anscheinend nicht leisten können.
> Ansonsten hast Du natürlich recht: Mit wem kann man überhaupt
> ansatzweise verhandeln im Nahen Osten? Mit zersplitterten
> Terror-Grüppchen, die im Zweifelsfall doch wieder eine Fraktion
> hervorbringen,
Du vergisst da etwas entscheidendes. Seit nun mehr 40 Jahren rührt
sich TROTZ mehrerer erfolgreich abgeschlossener Abkommen NICHTS im
Nahost-Konflikt. Treibende Kraft ist dort zwangsläufig Israel, denn
es ist nun einmal an Israel, die besetzten Gebiete zu verlassen -
anders wird es keinen Frieden geben. Stell dir doch mal folgendes
Szenario zum Vergleich vor: Man hätte Hitler damals eine Resolution
auferlegt, die illegal eroberten Gebiete zurück zu geben und er hätte
sich sogar hinreißen lassen, darüber einen Vertrag abzuschließen, in
dem sich Deutschland dazu ausdrücklich verpflichtet. Hättest du es
dann auch einzig davon abhängig gemacht, dass der Widerstand die
Waffen streckt, ob es Frieden gibt oder nicht (egal, ob sich
Deutschland an die Vereinbarungen hält oder nicht) - oder hättest du
schon Deutschland in der Pflicht gesehen, den ihm vertraglich
auferlegten Rückzugsforderungen nachzukommen?
> die nie dem Terror abschwören will, solange Israel
> exisistiert?
Das ist realitätsfremder Stuss. Die Hamas hatte seinerzeit den
Friedensvertrag von Oslo begrüßt und somit - wie die PLO - Israel
formal anerkannt. Der Kampf begann erst wieder, als Israel sich
offensichtlich nicht an die Vereinbarungen hielt, sondern die
vereinbarte Räumung von über 70% der Westbank nach 2% einfach
abbrach, die Eröffnung des Flughafens von Gaza sabotierte, so dass
sie 2 Jahre nach hinten verschoben werden musste und auch die ersten
freien Wahlen in palästina um jahre aufschob!
> Mit (nicht ohne Beteiligung Israels) völlig desolaten
> Staats-Regierungen, die noch nicht einmal ihre eigenen
> Sicherheitskräfte richtig unter Kontrolle haben,
Warum fördert Israel dies dann auch noch konstant, indem es
demokratisch gewählte Regierungen ermorden, inhaftieren bzw.
isolieren lässt und somit ein ideales Klima für deren politische
Gegner schafft, sie wieder aus dem Amt zu jagen (natürlich vollkommen
undemokratisch)??
> geschweige denn die
> heimischen Terror-Organisationen?
Vielleicht könnten wir das einfach mal lassen. Terror-Organisation,
das ist die IDF in meinen Augen nicht minder. Terror macht man daran
fest, inwieweit vor allem Zivilisten durch diese Institutionen
terrorisiert werden und inwieweit deren alltägliche Praxis genau
darauf ausgerichtet ist. Und wenn wir heute nach dem Libanon schauen,
dann sehen wir, dass das Zermürben (also Terrorisieren) der
Bevölkerung wesentlicher Bestandteil der israelischen Kriegsstrategie
ist.
> Mit den Nachbarn, die auch noch nie
> auf die Idee gekommen sind, das Leid der palästinesischen Flüchtlinge
> zu lindern,
Hallo?? Sie haben sie zumindest aufgenommen! Hast du überhaupt eine
Vorstellung davon, was es für ein kleines Land mit nicht mal 4
Millionen Einwohnern bedeutet, über 60 Jahre hinweg eine halbe
Million Flüchtlinge aufnehmen zu müssen, die sich natürlich im Lauf
der Jahre auch noch mit der für den arabischen Kulturkreis typischen
Geburtenrate vervielfachen?? Du hast KEINE Ahnung, was das bedeutet!
Und ich erachte es im übrigen als unglaublich ignorant, hier den
Nachbarländern vorwerfen zu wollen, sie würden sich nicht genügend um
die Flüchtlinge kümmern, die aus israelischen Vertreibungen und
unmenschlichen Schikanen resultier(t)en!!
> > Hier mit den eins, zwei Selbstmordanschlägen zu kommen, die pro Jahr
> > noch stattfinden, ist wirklich absurd, angesichts des tausendfachen
> > Sterbens auf der anderen Seite jedes Jahr.
>
> Selektive Wahrnehmung. Aber Du hast recht, die unselige Mauer hat
> auch ihr Gutes.
Selektive Wahrnehmung hoch Zehn - denn sie hat leider nur für Israel
"ihr Gutes", für die Palästinenser löst sie weder das schier
galaktische Sicherheitsproblem, noch trägt sie irgendetwas zum Stop
des Landraubes durch Israel oder zur Gründung eines palästinensischen
Staates bei.
Wer SO daherredet, der sieht den Konflikt nicht von der rechtlichen
und menschlichen Seite aus, sondern durch die weltanschauliche
Brille.
> lilywhite schrieb am 24. Juli 2006 14:39
>
> > Oh nein. Hier geht es nicht um Deutschland, Israel, USA oder
> > sonstwen, sondern um ganz nüchterne Vergleiche derselben
> > Sachverhalte. Du wirst im Falle des WKII nicht dieselben Worte
> > anbringen, wie du sie hier gerade in Bezug auf den Nahost-Konflikt
> > anbrachtest. Es handelt sich jedoch um genau dieselbe Situation, in
> > der sich die Amerikaner befanden.
> Nein,
> > Israel ist eine
> > europäisch-zionistische Enklave, die gewaltsam in einem völlig
> > anderen Kulturkreis installiert wurde.
>
> Also weg damit, ...?
> Wer Israel als das "Opfer" in diesem
> > Konflikt hinstellt, der ignoriert die gesamte Historie des
> > Konfliktes.
>
> Nein, nur ungefähr die Hälfte.
Tolle Argumentation bislang.
> > Was meinst du, welche Möglichkeit hat wohl die Sardinenbüchse gegen
> > die Palette, irgendetwas in Bewegung zu setzen? Waffenstillstand?
> > Akzeptanz Israels? Hatten wir alles schon mal, wer sich an die
> > Vereinbarungen nicht hielt, das war damals Israel.
>
> Genau, es war immer nur Israel, das sich nicht an Vereinbarungen wie
> die Resolution 1559 gehalten hat,
Ich meinte mit "damals" die Vereinbarungen von Oslo 1993, als
Palästina Israel formal anerkannte und im Gegenzug Teilautonomie und
einen großen Teil der besetzten Gebiete zurück erhalten sollte. Dies
wäre eine echte Chance gewesen, einen Meilenstein hin zu einem
palästinensischen Staat und somit zum dauerhaften Frieden zu
passieren. Israel hat diese Chance verstreichen lassen, da es sich
nachweislich nicht an die in oslo getroffenen Vereinbarungen hielt.
Bezeichnend, dass du das eben nicht zuordnen konntest und stattdessen
hilflos auf Resolution 1559 verweist (was hat die eigentlich doch
gleich noch mal mit Palästina zu tun?). Mal ehrlich: Israel ignoriert
seit Jahrzehnten sämtliche UN-Resolutionen, die eben u.a. ein Ende
israelischer Aggressionen und die Rückgabe illegal besetzter Gebiete
fordern - und du verlangst im Ernst, dass die umliegenden Staaten
eine Resolution beachten, die ihnen quasi die Entwaffnung ihrer
Verteidigungskräfte auferlegt, jener Kräfte, die den Libanon schon
einmal davor bewahrten, von Israel überrannt zu werden??
> die Entwaffnung der Hisbollah war
> da schließlich nur ein Detail am Rande. Falls es Dir noch nicht
> aufgefallen ist: Ich behaupte ja gar nicht, dass Israel eine reine
> Weste hat und nur Opfer ist. Es kommt mir nur stark so vor, als
> würdest Du auf jedes Fitzelchen Information, dass Israel dennoch
> realen Bedrohungen gegenübersteht stark allergisch reagierst.
Nein, ich erkläre mir diese Bedrohung lediglich rational aus dem
Verhalten Israels gegenüber seinen Nachbarn heraus (Ursache-Wirkung).
Eine Weitsicht, die sich andere anscheinend nicht leisten können.
> Ansonsten hast Du natürlich recht: Mit wem kann man überhaupt
> ansatzweise verhandeln im Nahen Osten? Mit zersplitterten
> Terror-Grüppchen, die im Zweifelsfall doch wieder eine Fraktion
> hervorbringen,
Du vergisst da etwas entscheidendes. Seit nun mehr 40 Jahren rührt
sich TROTZ mehrerer erfolgreich abgeschlossener Abkommen NICHTS im
Nahost-Konflikt. Treibende Kraft ist dort zwangsläufig Israel, denn
es ist nun einmal an Israel, die besetzten Gebiete zu verlassen -
anders wird es keinen Frieden geben. Stell dir doch mal folgendes
Szenario zum Vergleich vor: Man hätte Hitler damals eine Resolution
auferlegt, die illegal eroberten Gebiete zurück zu geben und er hätte
sich sogar hinreißen lassen, darüber einen Vertrag abzuschließen, in
dem sich Deutschland dazu ausdrücklich verpflichtet. Hättest du es
dann auch einzig davon abhängig gemacht, dass der Widerstand die
Waffen streckt, ob es Frieden gibt oder nicht (egal, ob sich
Deutschland an die Vereinbarungen hält oder nicht) - oder hättest du
schon Deutschland in der Pflicht gesehen, den ihm vertraglich
auferlegten Rückzugsforderungen nachzukommen?
> die nie dem Terror abschwören will, solange Israel
> exisistiert?
Das ist realitätsfremder Stuss. Die Hamas hatte seinerzeit den
Friedensvertrag von Oslo begrüßt und somit - wie die PLO - Israel
formal anerkannt. Der Kampf begann erst wieder, als Israel sich
offensichtlich nicht an die Vereinbarungen hielt, sondern die
vereinbarte Räumung von über 70% der Westbank nach 2% einfach
abbrach, die Eröffnung des Flughafens von Gaza sabotierte, so dass
sie 2 Jahre nach hinten verschoben werden musste und auch die ersten
freien Wahlen in palästina um jahre aufschob!
> Mit (nicht ohne Beteiligung Israels) völlig desolaten
> Staats-Regierungen, die noch nicht einmal ihre eigenen
> Sicherheitskräfte richtig unter Kontrolle haben,
Warum fördert Israel dies dann auch noch konstant, indem es
demokratisch gewählte Regierungen ermorden, inhaftieren bzw.
isolieren lässt und somit ein ideales Klima für deren politische
Gegner schafft, sie wieder aus dem Amt zu jagen (natürlich vollkommen
undemokratisch)??
> geschweige denn die
> heimischen Terror-Organisationen?
Vielleicht könnten wir das einfach mal lassen. Terror-Organisation,
das ist die IDF in meinen Augen nicht minder. Terror macht man daran
fest, inwieweit vor allem Zivilisten durch diese Institutionen
terrorisiert werden und inwieweit deren alltägliche Praxis genau
darauf ausgerichtet ist. Und wenn wir heute nach dem Libanon schauen,
dann sehen wir, dass das Zermürben (also Terrorisieren) der
Bevölkerung wesentlicher Bestandteil der israelischen Kriegsstrategie
ist.
> Mit den Nachbarn, die auch noch nie
> auf die Idee gekommen sind, das Leid der palästinesischen Flüchtlinge
> zu lindern,
Hallo?? Sie haben sie zumindest aufgenommen! Hast du überhaupt eine
Vorstellung davon, was es für ein kleines Land mit nicht mal 4
Millionen Einwohnern bedeutet, über 60 Jahre hinweg eine halbe
Million Flüchtlinge aufnehmen zu müssen, die sich natürlich im Lauf
der Jahre auch noch mit der für den arabischen Kulturkreis typischen
Geburtenrate vervielfachen?? Du hast KEINE Ahnung, was das bedeutet!
Und ich erachte es im übrigen als unglaublich ignorant, hier den
Nachbarländern vorwerfen zu wollen, sie würden sich nicht genügend um
die Flüchtlinge kümmern, die aus israelischen Vertreibungen und
unmenschlichen Schikanen resultier(t)en!!
> > Hier mit den eins, zwei Selbstmordanschlägen zu kommen, die pro Jahr
> > noch stattfinden, ist wirklich absurd, angesichts des tausendfachen
> > Sterbens auf der anderen Seite jedes Jahr.
>
> Selektive Wahrnehmung. Aber Du hast recht, die unselige Mauer hat
> auch ihr Gutes.
Selektive Wahrnehmung hoch Zehn - denn sie hat leider nur für Israel
"ihr Gutes", für die Palästinenser löst sie weder das schier
galaktische Sicherheitsproblem, noch trägt sie irgendetwas zum Stop
des Landraubes durch Israel oder zur Gründung eines palästinensischen
Staates bei.
Wer SO daherredet, der sieht den Konflikt nicht von der rechtlichen
und menschlichen Seite aus, sondern durch die weltanschauliche
Brille.