lilywhite schrieb am 24. Juli 2006 14:39
> Oh nein. Hier geht es nicht um Deutschland, Israel, USA oder
> sonstwen, sondern um ganz nüchterne Vergleiche derselben
> Sachverhalte. Du wirst im Falle des WKII nicht dieselben Worte
> anbringen, wie du sie hier gerade in Bezug auf den Nahost-Konflikt
> anbrachtest. Es handelt sich jedoch um genau dieselbe Situation, in
> der sich die Amerikaner befanden.
Nein, es handelt sich keineswegs um genau dieselbe Situation. Der
Vergleich ist alles andere als nüchtern.
> Israel ist eine
> europäisch-zionistische Enklave, die gewaltsam in einem völlig
> anderen Kulturkreis installiert wurde.
Also weg damit, oder was ist die Lösung? Komm in die Gegenwart und
sag mir, wie der Konflikt *heute* realistisch gelöst werden kann.
> > [Diverses herausgeschnitten. Zusammenfassender Kommentar: Ich werde
> > nicht den Fehler begehen, mit Dir zu diskutieren, was die OBJEKITVe
>
> Ich meine, mich erinnern zu können, dass mein Wortlaut
> "anderslautende" war, nicht "objektive".
"OBJEKTIV", inkl. der Kapitalisierung, ohne den Buchstabendreher,
fand sich so in Deinem Post, etwas weiter oben. Ebenso wie
"faktenorientiert" etwas weiter unten. "Denk mal drüber nach!" stand
nicht in Deinem Post, wenn Du aber andere Foren des Heise-Verlag
liest, wirst Du verstehen, was ich meine, wenn ich sage, dass es ganz
gut in die Gesellschaft dieser Kraftausdrücke gepasst hätte.
> Das ist nicht meine Art, zu diskutieren. "faktenorientiert" heißt
> nichts anderes, als dass ich mir anhand der Fakten, die sich aus der
> Geschichte und der neuerlichen Berichterstattung heranziehen lassen
> und die ja schließlich
> großteils einwandfrei belegt sind, argumentiere und mir meinen
> Standpunkt entsprechend bilde. Wer Israel als das "Opfer" in diesem
> Konflikt hinstellt, der ignoriert die gesamte Historie des
> Konfliktes.
Nein, nur ungefähr die Hälfte. Halt jene andere Hälfte der Fakten, an
der Du Dich weniger orientierst.
> Was meinst du, welche Möglichkeit hat wohl die Sardinenbüchse gegen
> die Palette, irgendetwas in Bewegung zu setzen? Waffenstillstand?
> Akzeptanz Israels? Hatten wir alles schon mal, wer sich an die
> Vereinbarungen nicht hielt, das war damals Israel.
Genau, es war immer nur Israel, das sich nicht an Vereinbarungen wie
die Resolution 1559 gehalten hat, die Entwaffnung der Hisbollah war
da schließlich nur ein Detail am Rande. Falls es Dir noch nicht
aufgefallen ist: Ich behaupte ja gar nicht, dass Israel eine reine
Weste hat und nur Opfer ist. Es kommt mir nur stark so vor, als
würdest Du auf jedes Fitzelchen Information, dass Israel dennoch
realen Bedrohungen gegenübersteht stark allergisch reagierst.
Ansonsten hast Du natürlich recht: Mit wem kann man überhaupt
ansatzweise verhandeln im Nahen Osten? Mit zersplitterten
Terror-Grüppchen, die im Zweifelsfall doch wieder eine Fraktion
hervorbringen, die nie dem Terror abschwören will, solange Israel
exisistiert? Mit (nicht ohne Beteiligung Israels) völlig desolaten
Staats-Regierungen, die noch nicht einmal ihre eigenen
Sicherheitskräfte richtig unter Kontrolle haben, geschweige denn die
heimischen Terror-Organisationen? Mit den Nachbarn, die auch noch nie
auf die Idee gekommen sind, das Leid der palästinesischen Flüchtlinge
zu lindern, in all den Jahren, stattdessen teils unverhohlen radikale
Gruppen finanzieren?
Bei Israel hat man immerhin noch einen Staat im engeren Sinne, der
zwar zerstritten sein mag, dessen Armee aber immer noch ihren
Befehlen gehorcht und zur Not auch gegen die eigenen Siedler vorgeht.
Insofern, aus dieser Perspektive, ja, Israel ist der Ansprechpartner,
bei dem man tatsächlich mit Kritik theoretisch etwas erreichen
könnte.
Aber wenn Du das wirklich tun willst, dann sag' den Israelis auch,
wie man denn nun mit einer Guerilla-Gruppe in einem fremden Staat
umgeht, der diese noch nie kontrollieren konnte. Einer Gruppe, die
sich mitten in zivilen Strukturen verschanzt hat. Einer Gruppe die
bis an die Zähne bewaffnet ist, die in der Lage und willens ist, aus
der Distanz Raketen abzuschießen. Einer Gruppe, deren Führer mit "Wir
lieben den Tod" zitiert wird? Einer Gruppe, die die letzten Jahre
intensiv und erfolgreich genutzt zu haben scheint, um sich auf den
Krieg, nicht auf den Frieden, vorzubereiten. Was genau soll man in
dieser Situation tun? Klein beigeben? Passiv abwarten? Keine Frage,
dass Gegenangriffe mit noch mehr toten Zivilisten die Gewalt auch nur
anheizt. Aber was bitte sehr soll Israel wohl tun? Bis Du darauf eine
echte Antwort gefunden hast solltest Du lieber mal nachdenken, ob,
wenn zwei sich streiten, immer automatisch einer von beiden recht
hat.
> Hier mit den eins, zwei Selbstmordanschlägen zu kommen, die pro Jahr
> noch stattfinden, ist wirklich absurd, angesichts des tausendfachen
> Sterbens auf der anderen Seite jedes Jahr.
Selektive Wahrnehmung. Aber Du hast recht, die unselige Mauer hat
auch ihr Gutes.
> Oh nein. Hier geht es nicht um Deutschland, Israel, USA oder
> sonstwen, sondern um ganz nüchterne Vergleiche derselben
> Sachverhalte. Du wirst im Falle des WKII nicht dieselben Worte
> anbringen, wie du sie hier gerade in Bezug auf den Nahost-Konflikt
> anbrachtest. Es handelt sich jedoch um genau dieselbe Situation, in
> der sich die Amerikaner befanden.
Nein, es handelt sich keineswegs um genau dieselbe Situation. Der
Vergleich ist alles andere als nüchtern.
> Israel ist eine
> europäisch-zionistische Enklave, die gewaltsam in einem völlig
> anderen Kulturkreis installiert wurde.
Also weg damit, oder was ist die Lösung? Komm in die Gegenwart und
sag mir, wie der Konflikt *heute* realistisch gelöst werden kann.
> > [Diverses herausgeschnitten. Zusammenfassender Kommentar: Ich werde
> > nicht den Fehler begehen, mit Dir zu diskutieren, was die OBJEKITVe
>
> Ich meine, mich erinnern zu können, dass mein Wortlaut
> "anderslautende" war, nicht "objektive".
"OBJEKTIV", inkl. der Kapitalisierung, ohne den Buchstabendreher,
fand sich so in Deinem Post, etwas weiter oben. Ebenso wie
"faktenorientiert" etwas weiter unten. "Denk mal drüber nach!" stand
nicht in Deinem Post, wenn Du aber andere Foren des Heise-Verlag
liest, wirst Du verstehen, was ich meine, wenn ich sage, dass es ganz
gut in die Gesellschaft dieser Kraftausdrücke gepasst hätte.
> Das ist nicht meine Art, zu diskutieren. "faktenorientiert" heißt
> nichts anderes, als dass ich mir anhand der Fakten, die sich aus der
> Geschichte und der neuerlichen Berichterstattung heranziehen lassen
> und die ja schließlich
> großteils einwandfrei belegt sind, argumentiere und mir meinen
> Standpunkt entsprechend bilde. Wer Israel als das "Opfer" in diesem
> Konflikt hinstellt, der ignoriert die gesamte Historie des
> Konfliktes.
Nein, nur ungefähr die Hälfte. Halt jene andere Hälfte der Fakten, an
der Du Dich weniger orientierst.
> Was meinst du, welche Möglichkeit hat wohl die Sardinenbüchse gegen
> die Palette, irgendetwas in Bewegung zu setzen? Waffenstillstand?
> Akzeptanz Israels? Hatten wir alles schon mal, wer sich an die
> Vereinbarungen nicht hielt, das war damals Israel.
Genau, es war immer nur Israel, das sich nicht an Vereinbarungen wie
die Resolution 1559 gehalten hat, die Entwaffnung der Hisbollah war
da schließlich nur ein Detail am Rande. Falls es Dir noch nicht
aufgefallen ist: Ich behaupte ja gar nicht, dass Israel eine reine
Weste hat und nur Opfer ist. Es kommt mir nur stark so vor, als
würdest Du auf jedes Fitzelchen Information, dass Israel dennoch
realen Bedrohungen gegenübersteht stark allergisch reagierst.
Ansonsten hast Du natürlich recht: Mit wem kann man überhaupt
ansatzweise verhandeln im Nahen Osten? Mit zersplitterten
Terror-Grüppchen, die im Zweifelsfall doch wieder eine Fraktion
hervorbringen, die nie dem Terror abschwören will, solange Israel
exisistiert? Mit (nicht ohne Beteiligung Israels) völlig desolaten
Staats-Regierungen, die noch nicht einmal ihre eigenen
Sicherheitskräfte richtig unter Kontrolle haben, geschweige denn die
heimischen Terror-Organisationen? Mit den Nachbarn, die auch noch nie
auf die Idee gekommen sind, das Leid der palästinesischen Flüchtlinge
zu lindern, in all den Jahren, stattdessen teils unverhohlen radikale
Gruppen finanzieren?
Bei Israel hat man immerhin noch einen Staat im engeren Sinne, der
zwar zerstritten sein mag, dessen Armee aber immer noch ihren
Befehlen gehorcht und zur Not auch gegen die eigenen Siedler vorgeht.
Insofern, aus dieser Perspektive, ja, Israel ist der Ansprechpartner,
bei dem man tatsächlich mit Kritik theoretisch etwas erreichen
könnte.
Aber wenn Du das wirklich tun willst, dann sag' den Israelis auch,
wie man denn nun mit einer Guerilla-Gruppe in einem fremden Staat
umgeht, der diese noch nie kontrollieren konnte. Einer Gruppe, die
sich mitten in zivilen Strukturen verschanzt hat. Einer Gruppe die
bis an die Zähne bewaffnet ist, die in der Lage und willens ist, aus
der Distanz Raketen abzuschießen. Einer Gruppe, deren Führer mit "Wir
lieben den Tod" zitiert wird? Einer Gruppe, die die letzten Jahre
intensiv und erfolgreich genutzt zu haben scheint, um sich auf den
Krieg, nicht auf den Frieden, vorzubereiten. Was genau soll man in
dieser Situation tun? Klein beigeben? Passiv abwarten? Keine Frage,
dass Gegenangriffe mit noch mehr toten Zivilisten die Gewalt auch nur
anheizt. Aber was bitte sehr soll Israel wohl tun? Bis Du darauf eine
echte Antwort gefunden hast solltest Du lieber mal nachdenken, ob,
wenn zwei sich streiten, immer automatisch einer von beiden recht
hat.
> Hier mit den eins, zwei Selbstmordanschlägen zu kommen, die pro Jahr
> noch stattfinden, ist wirklich absurd, angesichts des tausendfachen
> Sterbens auf der anderen Seite jedes Jahr.
Selektive Wahrnehmung. Aber Du hast recht, die unselige Mauer hat
auch ihr Gutes.