> > Der Teilungsplan wurde von palästinensicher Seite abgelehnt
> Ich spreche von einem eventuell friedlichen Zusammelleben, und du
> sprichst von einem Scheitern weil die Araber keiner Teilung (in den
> Un vorgeschlagenen Grenzen)1948 einwilligte.
>
> Das sind doch vollkommen unterschiedliche Sachen die stehen
> vollkommen konträr.
> Ein Staat vs 2 Staaten mit Wirtschaftunion (der Palästinänsische ist
> auch autonom aufgrund der Geografie wirtschaftlich kaum machbar).
Der Teilungsplan kam doch zustande, weil gemeinsames Zusammenleben
nicht möglich war. Die Briten haben die zuwanderung gestoppt um die
kontrolle nicht zuverlieren, um nicht zerrieben zuwerden von Arabern
und eingewanderten Juden.
> Mal Scherz beiseite kannst du dir vorstellen das irgendeine "Alt
> Eingessesene Bevölkerung" dem aus ihrer Sicht Diebstahl von über 50
> Prozent ihrer Lebengrundlagen zugestimmt hätte. Also meine Fantasie
> reicht dazu nicht aus.
Was hat die Staatsgründung mit dem Verlust von Lebensgrundlagen zutun
? Du hattest argumentiert das ein Einwanderung möglich gewesen wäre,
nur halt kein Israelischer Staat. Die Staatsgründung wäre keine
Enteigung gewesen. Privatrechtliche Eigentumsverhältnisse würden
dadurch nicht angetastet. Die Vertreibungen kamen erst später,
während des Krieges.
Die voherige Zuwanderung erfolgte auf Land das von den Briten oder
von Arabern verkauft wurde. Keine Enteigung.
[Ziat und verweis auf Vertreibung]
Der Autor hat übrigens in der Welt ein Essay über den aktuellen Krieg
geschrieben. Ist vielleicht für dich interessant, seine aktuellen
Thesen Teile ich übrigens nur sehr bedingt.
Wie mein Argument war, Illegal wurde die Zuwanderung wegen den
Widerstandes der Arbaber - und daraus schliesse ich das sie keine
jüdischen Staat akzeptiert hätten (mit Juden als
Bevölkerungsmehrheit) ... exakt vor dieser Situation steht aber
Israel jetzt. mit ungekehrten Vorzeichen. Deshalb mein Verweis darauf
(Sofern ich zuviel gekürzt habe oder ein wichtiges Argument übersehen
habe, bitte wieder einfügen - bin etwas in Zeitnot)
>>Keine Chance für ein Szenario das vorgeschlagen wurde.
> Stimmt, den Zionisten schwebte immer ein EIGENER Staat vor.
Warum eigentlich immer Zionisten ? Gerade die Flüchtlinge aus Europa
waren keine überzeugten Zionisten. Juden oder auch Israelis würde
besser passen.
Ob man auch einen Kompromiss akzeptiert hätte ist ungewiss. Nach dem
wie die Geschichte abgelaufen ist, wäre alles andere unmöglich. Ich
komme wieder zu meinem Argument zurück, die zuwanderung wurde
gestoppt. Es gab kaum noch andere Möglichkeiten.
> > Wen man in sein Haus lässt, ist eine sehr persönliche Entscheidung.
>
> Und in der Umfrage stand nicht nur was von eigener Wohnung, sondern
> auch von Wohnung nebenan und dem selben Haus.
>
> Immerhin ist das Land weit weg und die Berichte teilweise
> unterschiedlich.
Es gibt ca. 20% palästinensiche Israelis (?) ist zumindest eine
bedeutende Zahl. und bei den knappen Wahlergebnisse hatte diese
Bevölkerungsgruppe immer eingewichtiges Wort mitzureden. Deshalb
denke ich die Umfrage spielt auf speziellere Gsichtspunkte an,
vermutlich eine Rückkehr der Flüchtlinge.
[Rassismus in Israel]
Lasse ich jetzt ml so stehen, kann dazu nicht viel sagen.
> Auch die Sache mit der Gesetzeslage bei der Einbürgerung und den Ehen
> sagt doch etwas aus.
Belagerungsmentalität ?
> > Israel hat immer noch ein großes Problem mit der Rückkehr der
> > palästinensischen Flüchtlingen,
> Wieso sollte Israel ein Problem mit der Rückkehr palästinänsischer
> Fluchtlinge haben? Ich vermute es gibt keine Rückkehr
> palästinänsischer Flüchtlinge. Warum sollte es palästinänsische
> Flüchtlinge nach Jahrzehnten in der Diaspora geben, wenn eine
> Rückkehr auf die Gebiete des jetzt defakto Staates Israel ohne
> Probleme möglich sein sollte?
Israel hat die Rückkehr immer verweigert, soweit mir bekannt haben
die Palästinenser immer auf dem Rückkehr recht bestanden. Und die
Flüchlinge haben keine andere Staatsangehörigkeit angenommen.
> > Vor der ersten Intifada war das und die
> > Siedlungen immer das Hauptthema wenn es um die
> > israelisch/palästinensischen Beziehungen ging. Die Radikalisierung
> > der Bevölkerung, mit Bombenterror und Vergeltungsmassnahmen hat das
> > Problem zurück gestellt. Es muss noch gelöst werden, aber dazu sind
> > Verhandlungen notwendig, oder ein für Israel verlorener Krieg. Aber
> > dann dürfte sich das eh erledigt haben.
> Also das mit den Siedlungen/Bombenterror ist IMHO auch sowas, wie die
> Katze die sich in den eigenen Schwanz beißt.
Was hat das damit zutun ? Es war das was in der Presse immer als
Gründe für den anhaltenden Konflikt genannt wurde. Der Terror der
Palästinenser aberdeckt diese Gründe jetzt vollständig. Ich kann
nicht mit jemanden verhadeln der mir eine Pistole an den Kopf hält.
Es sollte sie zumindest auf den Tisch legen.
> Und das mit einem für Israel verlorenen Krieg, da habe ich etwas
> interessantes gelesen:
> http://www.zmag.de/artikel.php?id=782
> "Aber der enthüllende Satz ist der folgende: „Ägypten machte erst mit
> Israel Frieden, nachdem es im Yom-Kippur-Krieg besiegt worden war.“
> Enthüllend deshalb, weil er der fast einstimmigen Ansicht aller
> Experten in Israel und rund um die Welt – Historikern, Arabisten und
> Militärkommentatoren – widerspricht. Die glauben nämlich, genau das
> Gegenteil sei wahr. Anwar Sadat war nur deshalb in der Lage, Ägypten
> zum Frieden zu führen, weil er als Feldherr Israel im
> Yom-Kippur-Krieg besiegt hatte. Erst nachdem die Ägypter ihren
> nationalen Stolz zurückgewonnen hatten, konnten sie an Frieden mit
> dem Feind – mit uns – denken."
>
> Für mich war das schon sehr überraschend, ich dachte bisher, wenn der
> Krieg etwas länger gedauert hätte, das Israel "deutlicher" gewonnen
> hätte.
Der Wikipedia Artikel beschreibt das recht gut. (Auch die
Vorgeschichte mit der Propagandasprüchen - zusätzlich noch den 6 Tage
Krieg mit einbeziehen).
Sadat musste erst in den Krieg ziehen, um sich zubeweisen (vermutlich
rechtähnlich wie Olmert jetzt) - zu Beginn wurden Erfolgsmeldungen
fabriziert und verbreitet. Dort wird die These vertreten das schon
kleine Erfolge gereicht haben um den Frieden durchsetzbar zumachen.
Israel hatte diesen Krieg deutlich gewonnen. Trotz des
Überaschungseffektes und den mehreren Fronten.
> > In Grundsätzliches Problem mit dem Islam sehe ich darin aber nicht.
> >
> > > Also mit dem aufgeklärtem Produkt scheint es zumindest nach den von
> > > mir gezeigten Links nicht sooo weitreichend zu sein.
> >
> > Wie aufgeklärt schätzt du Hamas, Fatah oder die palästinenischen
> > Bevölkerung allgemein ein ?
> Die palästinänsche Bevölkerung schätzte ich nicht sehr aufgekärt ein.
> Das hat auch damit zu tun, das Schulen, Unis, Infrastruktur und
> wirtschaftliche Grundlagen von Israel zerstört wurden. Ob sie bei
> einem höheren Bildungsstandard und besseren wirtschaftlichen
> Bedingungen "aufgeklärter" wären kann ich nicht beurteilen.
> Früher habe ich geglaubt mit Bildung ginge auch "Aufgeklärtheit" und
> Toleranz einher, aber nach dem 9/11 sehe ich das leider nicht mehr
> so.
Das 'Aufgeklärte' Zeitalter war für mich eigentlich die Abwendung von
Mystizismus und Religion als Staatsdogma. Diese Dinge sind in den
privatenbereich gewandert (viele Aufgeklärte persönlichkeiten, sind
eben keine Atheisten geworden, sie haben ihr Gottesbild angepasst.
Mit bildung hat das weniger zutun. Bildung sind auch die
pakistanischen Koranschulen aus denen die Taliban hervorgingen.
Linkradikale werden aich heute noch an den Universitäten produziert
und auch konservative Diktaturen haben ihre Legitimation und Eliten
auf Schulen geschickt. Das Allgemeine Klima in dem
Bildungsstattfindet ist viel wichtiger, Toleranz und
Selbstbewusstsein müssen zusammen gehen.
Aufgeklärte Logik gibt die Möglichkeit zu diskutieren, es öffnet
Möglichkeiten, sie schreibt nicht vor was dabei rauskommt und welche
Schlussfolgerungen die Richtigen sind - das entscheidet jeder für
sich selbst.
> Aber zumindest führende Leute von Fatah und Hamas Leute haben oder
> wollten Israel anerkennen.
> http://www.stern.de/politik/ausland/:Nahost-Hamas-Israel/564210.html
>
> Und die PLO strich in Oslo aus ihrer Charta alle Passagen, welche die
> Vernichtung Israels als Ziel enthielten.
Bei der PLO bin ich mir recht sicher, Hamas allerdings hat seine
Charta nicht geändert.
http://www.welt.de/data/2006/07/22/967458.html
keine besonders unabhängige quelle. Aber zumindest den Fakten traue
ich.
> grüße sendet dirk
mfg
darwin