> > Bei wessen "Steuer- und Sozialpolitik"??? - Die "Steuer- und
> > Sozialpolitik" der ersten Welt wird da schon aus Gründen der
> > Größenordnung nicht helfen können ...
> Sorry, konkreter: die jetzige Regelung der Arbeits- und
> Niederlassungsfreiheit stellt nicht Menschen, sondern Steuer- und
> Sozialsysteme in einen Wettbewerb.
Es stellt beides in den Wettbewerb! - Und das ist auch richtig so,
denn die Qualität des sozialen System, in dem ein Mensch arbeitet,
ist mindestens so wichtig, wie der Mensch selbst! - Der beste
Arbeiter wird in einem lausigen System nichts zustande bringen (was
natürlich auch umgekehrt gilt).
> Irland z.B. hat recht niedrige
> Steuersätze und kaum Sozialabgaben -> es boomt. Ok, das bisschen
> können wir verkraften, aber das Ziel vom Spiel kann doch nicht sein,
> dass der Arbeiter (Aufträge) gewinnt, der am wenigsten
> Steuern/Sozialabgaben zahlt.
Erst mal grundsätzlich: Warum nicht? - über die Höhe der
Steuern/Sozialabgaben und damit natürlich auch der entsprechenden
sozialen/staatlichen Leistungen kann man durchaus in einem
demokratischen Prozess reden.
Wobei wir insgesamt das Problem haben, daß die Wirtschaft generell
der Poltik weit voraus ist: Die Wirtschaft ist längst international
und global, während man die Politik weiterhin in Ländern, Staaten,
bestenfalls in Staatengemeinschaften wir der EU denkt.
> Wenn schon Wettbewerb, dann bitte ein
> Leistungswettbewerb. Der Tüchtige, der Mutige, der Engagiert soll
> gewinnen - und nicht der, der am wenigsten Gemeinschaftsleistung
> erbringt.
Hier steckt so ein bisschen der Widerspruch drin - was gewinnt denn
der "Tüchtige, Mutige, etc." noch, wenn er über 50% seines Einkommens
als "Gemeinschaftsleistung" abführen muss? - und besteht nicht die
Gefahr, daß der "Tüchtige, etc." dahin geht, wo seine Abgaben
niedriger sind? Und für ihre soziale Sicherheit kann diese Gruppe
auch privat selbst vorsorgen ... .
> Ich habe kein grundsätzliches Problem mit Globalisierung,
> wohl aber mit der Erosion von Sozial- und Gemeinschaftsleistungen.
> Man muss kein grosser Denker sein, um zu erkennen, dass dabei am Ende
> alle verlieren. Es können alle gewinnen, aber nur unter ähnlichen
> Bedingungen.
Ich sehe daß Problem, aber auch den schon o.g. Grund: Wirtschaft
global, Politk (und damit auch Sozial- und Gemeinschaftsysteme)
national.
> > Das ist Unsinn. Die für Europa nötigen lebensmittel könnte man mit
> > der Hälfte der heutigen Bauern erzeugen ..
> Für Deutschland und UK gilt das schon lange nicht mehr.
??? - Jeder Bauer in D könnte heute mit seinem landwirtschaftlichen
Maschinenpark problemlos die doppelte Fläche bearbeiten - sie ist das
absolut limitierende Element. Und: Halbe Bauernzahl=doppelte Fläche
pro bauer.
> Du
> sagst selber, dass landwirtschaftliche Grossbetriebe effektiver sind.
> Die Kleinen bekommen eh nix vom Subventionskuchen ab,
nicht nix, aber deutlich weniger
> wieso also die
> großen Subventionieren?
weil auch die Grossen ganz ohne Subventionen pleite gingen.
> > Eine preiswerte Herstellung von Lebensmitteln alleine ist zunächst
> > mal nichts Schlechtes, im Gegenteil ...
> Preiswert ja, billig nein. Billig heisst eben auch qualitativ
> schlecht, und die aktuellen Regelenung für Argrarsubventionen sind
> einfach nur absurd und fördern dass, was dann nachher
> "Ekelfleischskandal" heisst.
Na ja, indirekt. Es wird halt nach Menge subventioniert ...
> Lebensmittel können auch zu billig
> werden, und dann leidet die Qualität.
Ja - nur ist ein Grund für "zu billig" das Überangebot von
Lebensmitteln in Europa, womit wir ein weiteres Mal auf die Zahl der
Bauern kämen.
> > Es gilt für alle Bauern, da die europäischen Bauern insgesamt auf im
> > weltweiten Vergleich viel zu kleinen Flächen arbeiten, und die so nie
> > wirtschaftlich erzeugen können. Weniger Bauern=mehr Fläche pro Bauer
> > ...
> Ist doch völlig ok ... wenn man rechtzeitig in andere Branchen
> investiert, dann gibt es auch kein Problem "wohin plötzlich mit den
> Landwirten".
Da hast du aber keine Ahnung von den Landwirten, du Stadtmensch pur?
- Die WOLLEN Bauern sein, ums verrecken. Da sitzen die Familien z.T.
seit Jahrhunderten auf dem Hof, und schuften sich lieber zu Tode, als
aufzugeben oder was anderes zu machen. Viele Höfe arbeiten schon
heute nicht wirtschaftlich und leben nur von Selbstausbeutung und der
Substanz.
> Das hat man nur, wenn man Subventionen so lange
> ausreizt, dass am Ende nur noch harte Schnitte funktionieren. Warum
> keine weichen Übergänge?
Weil hier mehr als die reine Vernunft im Spiel ist; Landwirtschaft
und Nahrungsmittelerzeugung sind was Elementares in dermenschlichen
Existenz ...
> > > Die Subventionen
> > > könnte man in zukunftsträchtigere Bereiche investieren und damit
> > > nachhaltig neue Arbeitsplätze schaffen - nur eben in anderen
> > > Bereichen, die sich dann nach einige Jahren selber tragen.
> >
> > Schöne Gedanken ...
> In Bayern hat's super funktioniert. Ich bin weiss Gott kein Bayer,
> aber das könnte man doch irgendwie als Vorbild nehmen.
"Super funktioniert" ist übertrieben ... und von ein paar
industrialisierten Zonen angesehen, wird da immer noch sehr viel
Landwirtschaft betrieben ...
> > Wie schon gesagt, da sehe ich keine realen Möglichkeiten, das ist ja
> > das Elend ...
> Ich sehe sie schon, und zwar im Einzelkampf gegen Lobbies (Agrar,
> Pharmazie, ...).
Reden wir hier noch über Afrika? - Ich halte es für den allerersten
(und größten?) Trugschluss, daß Afrika quasi automatisch auf die
Beine käme, wenn man den negativen westlichen Einfluß dort eindämmen
und zurückfahren würde.
> Das ist kein leichtes Spiel, aber die Grünen haben
> z.B. gezeigt, dass man durchaus einiges reissen kann, wenn man es mit
> einem Thema ernst meint. Man kann jetzt über AKWs denken was man
> will, aber Rhein, Elbe und Weser sind deutlich sauberer, Kraftwerke
> und Autos haben Filter/Kats usw. usw.. Alles kleine Erfolge auf dem
> Weg zu einer lebenswerteren Umwelt.
Diese Maßnahmen für eine "lebenswertere Umwelt" muss man sich erst
mal leiten können, nur eine sauber laufende Wirtschaft kann die
Mittel erwirtschaften, mit denen man dann ggf. diese Maßnahmen
durchführen kann.
Von daher muss ich den "Erfolg" der Grünen relativieren: Die haben
"nur" dafür gesorgt, daß schon vorhandene Mittel eben für diesen
Zweck ausgegeben wurden ...
Gruss,
TecDoc
> > Sozialpolitik" der ersten Welt wird da schon aus Gründen der
> > Größenordnung nicht helfen können ...
> Sorry, konkreter: die jetzige Regelung der Arbeits- und
> Niederlassungsfreiheit stellt nicht Menschen, sondern Steuer- und
> Sozialsysteme in einen Wettbewerb.
Es stellt beides in den Wettbewerb! - Und das ist auch richtig so,
denn die Qualität des sozialen System, in dem ein Mensch arbeitet,
ist mindestens so wichtig, wie der Mensch selbst! - Der beste
Arbeiter wird in einem lausigen System nichts zustande bringen (was
natürlich auch umgekehrt gilt).
> Irland z.B. hat recht niedrige
> Steuersätze und kaum Sozialabgaben -> es boomt. Ok, das bisschen
> können wir verkraften, aber das Ziel vom Spiel kann doch nicht sein,
> dass der Arbeiter (Aufträge) gewinnt, der am wenigsten
> Steuern/Sozialabgaben zahlt.
Erst mal grundsätzlich: Warum nicht? - über die Höhe der
Steuern/Sozialabgaben und damit natürlich auch der entsprechenden
sozialen/staatlichen Leistungen kann man durchaus in einem
demokratischen Prozess reden.
Wobei wir insgesamt das Problem haben, daß die Wirtschaft generell
der Poltik weit voraus ist: Die Wirtschaft ist längst international
und global, während man die Politik weiterhin in Ländern, Staaten,
bestenfalls in Staatengemeinschaften wir der EU denkt.
> Wenn schon Wettbewerb, dann bitte ein
> Leistungswettbewerb. Der Tüchtige, der Mutige, der Engagiert soll
> gewinnen - und nicht der, der am wenigsten Gemeinschaftsleistung
> erbringt.
Hier steckt so ein bisschen der Widerspruch drin - was gewinnt denn
der "Tüchtige, Mutige, etc." noch, wenn er über 50% seines Einkommens
als "Gemeinschaftsleistung" abführen muss? - und besteht nicht die
Gefahr, daß der "Tüchtige, etc." dahin geht, wo seine Abgaben
niedriger sind? Und für ihre soziale Sicherheit kann diese Gruppe
auch privat selbst vorsorgen ... .
> Ich habe kein grundsätzliches Problem mit Globalisierung,
> wohl aber mit der Erosion von Sozial- und Gemeinschaftsleistungen.
> Man muss kein grosser Denker sein, um zu erkennen, dass dabei am Ende
> alle verlieren. Es können alle gewinnen, aber nur unter ähnlichen
> Bedingungen.
Ich sehe daß Problem, aber auch den schon o.g. Grund: Wirtschaft
global, Politk (und damit auch Sozial- und Gemeinschaftsysteme)
national.
> > Das ist Unsinn. Die für Europa nötigen lebensmittel könnte man mit
> > der Hälfte der heutigen Bauern erzeugen ..
> Für Deutschland und UK gilt das schon lange nicht mehr.
??? - Jeder Bauer in D könnte heute mit seinem landwirtschaftlichen
Maschinenpark problemlos die doppelte Fläche bearbeiten - sie ist das
absolut limitierende Element. Und: Halbe Bauernzahl=doppelte Fläche
pro bauer.
> Du
> sagst selber, dass landwirtschaftliche Grossbetriebe effektiver sind.
> Die Kleinen bekommen eh nix vom Subventionskuchen ab,
nicht nix, aber deutlich weniger
> wieso also die
> großen Subventionieren?
weil auch die Grossen ganz ohne Subventionen pleite gingen.
> > Eine preiswerte Herstellung von Lebensmitteln alleine ist zunächst
> > mal nichts Schlechtes, im Gegenteil ...
> Preiswert ja, billig nein. Billig heisst eben auch qualitativ
> schlecht, und die aktuellen Regelenung für Argrarsubventionen sind
> einfach nur absurd und fördern dass, was dann nachher
> "Ekelfleischskandal" heisst.
Na ja, indirekt. Es wird halt nach Menge subventioniert ...
> Lebensmittel können auch zu billig
> werden, und dann leidet die Qualität.
Ja - nur ist ein Grund für "zu billig" das Überangebot von
Lebensmitteln in Europa, womit wir ein weiteres Mal auf die Zahl der
Bauern kämen.
> > Es gilt für alle Bauern, da die europäischen Bauern insgesamt auf im
> > weltweiten Vergleich viel zu kleinen Flächen arbeiten, und die so nie
> > wirtschaftlich erzeugen können. Weniger Bauern=mehr Fläche pro Bauer
> > ...
> Ist doch völlig ok ... wenn man rechtzeitig in andere Branchen
> investiert, dann gibt es auch kein Problem "wohin plötzlich mit den
> Landwirten".
Da hast du aber keine Ahnung von den Landwirten, du Stadtmensch pur?
- Die WOLLEN Bauern sein, ums verrecken. Da sitzen die Familien z.T.
seit Jahrhunderten auf dem Hof, und schuften sich lieber zu Tode, als
aufzugeben oder was anderes zu machen. Viele Höfe arbeiten schon
heute nicht wirtschaftlich und leben nur von Selbstausbeutung und der
Substanz.
> Das hat man nur, wenn man Subventionen so lange
> ausreizt, dass am Ende nur noch harte Schnitte funktionieren. Warum
> keine weichen Übergänge?
Weil hier mehr als die reine Vernunft im Spiel ist; Landwirtschaft
und Nahrungsmittelerzeugung sind was Elementares in dermenschlichen
Existenz ...
> > > Die Subventionen
> > > könnte man in zukunftsträchtigere Bereiche investieren und damit
> > > nachhaltig neue Arbeitsplätze schaffen - nur eben in anderen
> > > Bereichen, die sich dann nach einige Jahren selber tragen.
> >
> > Schöne Gedanken ...
> In Bayern hat's super funktioniert. Ich bin weiss Gott kein Bayer,
> aber das könnte man doch irgendwie als Vorbild nehmen.
"Super funktioniert" ist übertrieben ... und von ein paar
industrialisierten Zonen angesehen, wird da immer noch sehr viel
Landwirtschaft betrieben ...
> > Wie schon gesagt, da sehe ich keine realen Möglichkeiten, das ist ja
> > das Elend ...
> Ich sehe sie schon, und zwar im Einzelkampf gegen Lobbies (Agrar,
> Pharmazie, ...).
Reden wir hier noch über Afrika? - Ich halte es für den allerersten
(und größten?) Trugschluss, daß Afrika quasi automatisch auf die
Beine käme, wenn man den negativen westlichen Einfluß dort eindämmen
und zurückfahren würde.
> Das ist kein leichtes Spiel, aber die Grünen haben
> z.B. gezeigt, dass man durchaus einiges reissen kann, wenn man es mit
> einem Thema ernst meint. Man kann jetzt über AKWs denken was man
> will, aber Rhein, Elbe und Weser sind deutlich sauberer, Kraftwerke
> und Autos haben Filter/Kats usw. usw.. Alles kleine Erfolge auf dem
> Weg zu einer lebenswerteren Umwelt.
Diese Maßnahmen für eine "lebenswertere Umwelt" muss man sich erst
mal leiten können, nur eine sauber laufende Wirtschaft kann die
Mittel erwirtschaften, mit denen man dann ggf. diese Maßnahmen
durchführen kann.
Von daher muss ich den "Erfolg" der Grünen relativieren: Die haben
"nur" dafür gesorgt, daß schon vorhandene Mittel eben für diesen
Zweck ausgegeben wurden ...
Gruss,
TecDoc