> Es stellt beides in den Wettbewerb! - Und das ist auch richtig so,
> denn die Qualität des sozialen System, in dem ein Mensch arbeitet,
> ist mindestens so wichtig, wie der Mensch selbst! - Der beste
> Arbeiter wird in einem lausigen System nichts zustande bringen (was
> natürlich auch umgekehrt gilt).
Der Wettbewerb zwischen den sozialen Systemen führt aber nicht zu
deren Ausbau, Effizienz oder sonst zu irgendeiner Form von
Verbesserung, sondern lediglich zu ihrem Abbau. Weder in China noch
in Europa werden die sozialen Systeme besser. Gleiches gilt in Europa
für das Bildungssystem und die Infrastruktur. Wir leben aktuelle
extrem von der Substanz. Gut, das tun wir schon lange, und das
deutsche Sozialsystem war sicher etwas zu fürsorglich. Das Ziel vom
Spiel kann aber doch nicht sein, erstmal hier alles zu nivelieren um
es dann neu zu errichten (was wesentlich teurer ist, als es zu
erhalten) und gleichzeitig andere Länder, die sich icht um soziale
und Infrastrukturinvestitionen kümmern, ebenfalls langfristig an die
Wand fahren zu lassen. Bei dem Spiel gibt es nur Verlierer.
> Erst mal grundsätzlich: Warum nicht? - über die Höhe der
> Steuern/Sozialabgaben und damit natürlich auch der entsprechenden
> sozialen/staatlichen Leistungen kann man durchaus in einem
> demokratischen Prozess reden.
Man redet aber nicht, man erodiert die Systeme, wenn man den gewinnen
läßt, der möglichst wenig fordert. Wir brauchen vielleicht eine
Schrumpfkur, aber ganz sicher keiner Nulldiät.
> Wobei wir insgesamt das Problem haben, daß die Wirtschaft generell
> der Poltik weit voraus ist: Die Wirtschaft ist längst international
> und global, während man die Politik weiterhin in Ländern, Staaten,
> bestenfalls in Staatengemeinschaften wir der EU denkt.
Die Politik denkt in Gemeinschaften, und Europa und China haben grad
nicht soviel allgemein, als das eine gemeinsame Politik (die ja
gemeinsame Interessen und Konsenz vorraussetzen würde) möglich oder
auch nur gewünscht wäre.
> Hier steckt so ein bisschen der Widerspruch drin - was gewinnt denn
> der "Tüchtige, Mutige, etc." noch, wenn er über 50% seines Einkommens
> als "Gemeinschaftsleistung" abführen muss? - und besteht nicht die
> Gefahr, daß der "Tüchtige, etc." dahin geht, wo seine Abgaben
> niedriger sind? Und für ihre soziale Sicherheit kann diese Gruppe
> auch privat selbst vorsorgen ... .
Ja, die Gefahr besteht. Deswegen muss man die Gemeinschaft entweder
so umbauen, dass die Abgaben insgesamt sinken (Modell USA) oder dass
für jeden am Ende trotzdem soviel überbleibt, dass es sicht lohnt -
einfach weil die Gemeinschaft eine Basis bietet, die man sich allein
nicht durch Geld kaufen kann (Modell Skandinavien).
> weil auch die Grossen ganz ohne Subventionen pleite gingen.
Das täten sie nur, wenn andere subventionierte Bauern (z.B.
US-Amerikaner) den europäischen Markt beliefern dürften. Dann hätten
wir dieselbe Problematik, die die Afrikaner heute mit uns haben. Aber
genau das wollen wir ja vermeiden, ohne dass wir weiter soviel Geld
durch den Agrarkamin jagen.
> > Ist doch völlig ok ... wenn man rechtzeitig in andere Branchen
> > investiert, dann gibt es auch kein Problem "wohin plötzlich mit den
> > Landwirten".
>
> Da hast du aber keine Ahnung von den Landwirten
ach?
> , du Stadtmensch pur?
so?
> - Die WOLLEN Bauern sein, ums verrecken.
Is ja toll, aber mir subventioniert auch keiner meinen Lebenstraum.
> Weil hier mehr als die reine Vernunft im Spiel ist; Landwirtschaft
> und Nahrungsmittelerzeugung sind was Elementares in dermenschlichen
> Existenz ...
Deswegen muss man trotzdem nicht dauerhaft unvernünftig sein.
> "Super funktioniert" ist übertrieben ... und von ein paar
> industrialisierten Zonen angesehen, wird da immer noch sehr viel
> Landwirtschaft betrieben ...
Ja, aber es läßt sich wohl nicht leugnen, dass andere mit ihren
Subventionen weniger Werte geschaffen haben.
> Reden wir hier noch über Afrika? - Ich halte es für den allerersten
> (und größten?) Trugschluss, daß Afrika quasi automatisch auf die
> Beine käme, wenn man den negativen westlichen Einfluß dort eindämmen
> und zurückfahren würde.
Das sage ich auch nicht. Ich habe vorher über Europa geredet.
Zugegeben - die Diskussion hüpft etwas.
> Von daher muss ich den "Erfolg" der Grünen relativieren: Die haben
> "nur" dafür gesorgt, daß schon vorhandene Mittel eben für diesen
> Zweck ausgegeben wurden ...
Was mehr ist, als wenn das Geld in den Drittwagen investiert wird.
> denn die Qualität des sozialen System, in dem ein Mensch arbeitet,
> ist mindestens so wichtig, wie der Mensch selbst! - Der beste
> Arbeiter wird in einem lausigen System nichts zustande bringen (was
> natürlich auch umgekehrt gilt).
Der Wettbewerb zwischen den sozialen Systemen führt aber nicht zu
deren Ausbau, Effizienz oder sonst zu irgendeiner Form von
Verbesserung, sondern lediglich zu ihrem Abbau. Weder in China noch
in Europa werden die sozialen Systeme besser. Gleiches gilt in Europa
für das Bildungssystem und die Infrastruktur. Wir leben aktuelle
extrem von der Substanz. Gut, das tun wir schon lange, und das
deutsche Sozialsystem war sicher etwas zu fürsorglich. Das Ziel vom
Spiel kann aber doch nicht sein, erstmal hier alles zu nivelieren um
es dann neu zu errichten (was wesentlich teurer ist, als es zu
erhalten) und gleichzeitig andere Länder, die sich icht um soziale
und Infrastrukturinvestitionen kümmern, ebenfalls langfristig an die
Wand fahren zu lassen. Bei dem Spiel gibt es nur Verlierer.
> Erst mal grundsätzlich: Warum nicht? - über die Höhe der
> Steuern/Sozialabgaben und damit natürlich auch der entsprechenden
> sozialen/staatlichen Leistungen kann man durchaus in einem
> demokratischen Prozess reden.
Man redet aber nicht, man erodiert die Systeme, wenn man den gewinnen
läßt, der möglichst wenig fordert. Wir brauchen vielleicht eine
Schrumpfkur, aber ganz sicher keiner Nulldiät.
> Wobei wir insgesamt das Problem haben, daß die Wirtschaft generell
> der Poltik weit voraus ist: Die Wirtschaft ist längst international
> und global, während man die Politik weiterhin in Ländern, Staaten,
> bestenfalls in Staatengemeinschaften wir der EU denkt.
Die Politik denkt in Gemeinschaften, und Europa und China haben grad
nicht soviel allgemein, als das eine gemeinsame Politik (die ja
gemeinsame Interessen und Konsenz vorraussetzen würde) möglich oder
auch nur gewünscht wäre.
> Hier steckt so ein bisschen der Widerspruch drin - was gewinnt denn
> der "Tüchtige, Mutige, etc." noch, wenn er über 50% seines Einkommens
> als "Gemeinschaftsleistung" abführen muss? - und besteht nicht die
> Gefahr, daß der "Tüchtige, etc." dahin geht, wo seine Abgaben
> niedriger sind? Und für ihre soziale Sicherheit kann diese Gruppe
> auch privat selbst vorsorgen ... .
Ja, die Gefahr besteht. Deswegen muss man die Gemeinschaft entweder
so umbauen, dass die Abgaben insgesamt sinken (Modell USA) oder dass
für jeden am Ende trotzdem soviel überbleibt, dass es sicht lohnt -
einfach weil die Gemeinschaft eine Basis bietet, die man sich allein
nicht durch Geld kaufen kann (Modell Skandinavien).
> weil auch die Grossen ganz ohne Subventionen pleite gingen.
Das täten sie nur, wenn andere subventionierte Bauern (z.B.
US-Amerikaner) den europäischen Markt beliefern dürften. Dann hätten
wir dieselbe Problematik, die die Afrikaner heute mit uns haben. Aber
genau das wollen wir ja vermeiden, ohne dass wir weiter soviel Geld
durch den Agrarkamin jagen.
> > Ist doch völlig ok ... wenn man rechtzeitig in andere Branchen
> > investiert, dann gibt es auch kein Problem "wohin plötzlich mit den
> > Landwirten".
>
> Da hast du aber keine Ahnung von den Landwirten
ach?
> , du Stadtmensch pur?
so?
> - Die WOLLEN Bauern sein, ums verrecken.
Is ja toll, aber mir subventioniert auch keiner meinen Lebenstraum.
> Weil hier mehr als die reine Vernunft im Spiel ist; Landwirtschaft
> und Nahrungsmittelerzeugung sind was Elementares in dermenschlichen
> Existenz ...
Deswegen muss man trotzdem nicht dauerhaft unvernünftig sein.
> "Super funktioniert" ist übertrieben ... und von ein paar
> industrialisierten Zonen angesehen, wird da immer noch sehr viel
> Landwirtschaft betrieben ...
Ja, aber es läßt sich wohl nicht leugnen, dass andere mit ihren
Subventionen weniger Werte geschaffen haben.
> Reden wir hier noch über Afrika? - Ich halte es für den allerersten
> (und größten?) Trugschluss, daß Afrika quasi automatisch auf die
> Beine käme, wenn man den negativen westlichen Einfluß dort eindämmen
> und zurückfahren würde.
Das sage ich auch nicht. Ich habe vorher über Europa geredet.
Zugegeben - die Diskussion hüpft etwas.
> Von daher muss ich den "Erfolg" der Grünen relativieren: Die haben
> "nur" dafür gesorgt, daß schon vorhandene Mittel eben für diesen
> Zweck ausgegeben wurden ...
Was mehr ist, als wenn das Geld in den Drittwagen investiert wird.