smallprint schrieb am 18. September 2007 22:13
> buerocrat schrieb am 18. September 2007 14:20
> > Mal abgesehen davon, dass in eine freie Marktwirtschaft gerade das
> > Gegenteil von dem ist was Du anregst, also möglichst wenig
> > Einschränkungen und Verbote:
>
> Haftung ist keine Einschränkung und kein Verbot. Es der Ausgleich von
> Schäden, die anderswo auftreten. Ist es unmarktwirtschaftlich, wenn
> ich nicht sanktionslos mit einem Geländewagen über einen fremden
> Acker fahren und die Ernte beschädigt darf? Ist es
> unmarktwirtschaftlich, wenn ich nicht mit meinem chemischen Betrieb
> die Umgegend durch irgendwelche austretenden Stoffe kontaminieren
> darf? Im Gegenteil.
>
> Der zu Grunde liegende Zielkonflikt ist doch gerade, daß durch
> Emissionen von Feld A die Ernte auf Feld B in ihrer wirtschaftlichen
> Nutzbarkeit gefährdet zu werden droht.
>
> Wer Ernte beschädigt, soll halt die Schäden ausgleichen. Also nutze
> ich gerade die Marktwirtschaft, indem ich dem lokal nützlichen, aber
> gebietsübergreifend schädlichen Verhalten mit Kosten belege. Ein
> Instrument dazu ist das Haftungsrecht.
Mir ist nicht bekannt, dass ein Gen Bauer irgendwelche Privilegien
genießt die Ernte seines Nachbarn beschädigen zu können ohne dafür
haften zu müssen. Du willst Dinge tun die im Haftungsrecht so nicht
vorgesehen sind und damit den Markt in einem Teilbereich in Deinem
Interesse beinflussen.
>
> > Das Ergebnis ist also nur eine
> > sinnlose Umverteilung hin zum Finanzsektor. Wenn die Versicherer zu
> > einem anderen Ergebnis kommen wird das in die Diskussion einfließen
> > und der Anbau ohnehin untersagt.
>
> Warum verbieten? Wenn A soviel Nutzen generiert, daß der alle damit
> jemals verbundenen Schäden bei Dritten ausgleichen kann, mag er es
> tun. Nur das wird absehbar nicht der Fall sein. GVO-Anbau lohnt nur,
> wenn die anderen Bauern die Schäden entschädigungslos hinnehmen
> müssen.
>
Dann belege doch mal konkret welchen finanziellen Schaden die anderen
Bauern derzeit entschädigungslos hinnehmen müssen.
> > Es gibt auch noch einen anderen Weg z.B. für die Kernkraft bei der
> > konkretere Risiken bekannt sind.
>
> Die Anhebung der Haftungssumme auf 10 Mrd. € hat großes Wehklagen
> ausgelöst, zumal die Versicherungswirtschaft diese Summe für nicht
> mehr versicherbar hielt.
> Faktisch hat man jetzt einen Haftungsverbund geschaffen, um die Summe
> abzudecken. Bringen sie auch 100 Mrd auf?
Ich weiß nicht was das soll wenn Du den relevanten Teil meines
Postings abschneidest um nochmal das selbe zu schreiben. Wehklagen
hin oder her, ab einer bestimmten Größenordnung rechnet sich für die
Energiewirtschaft eine Beteiligung an der Versicherung. Sie zahlt
sich so die Prämien in die eigene Tasche. Mit dem erhöhen der
Versicherungssumme bewirkst Du gar nichts. Das betrifft genauso eine
Genversicherung die dann z.B. im Raiffaisen Verbund dargestellt wird.
Die Bauern zahlen eine Prämie und erhalten mehr Dividende weil nie
ein Schaden eintritt. Über die ganze Lösung freut sich wahrscheinlich
am meisten der Staat weil er über Steuern und Gebühren abkassiert
wenn das Geld einmal durch den Kreislauf geflossen ist.
> Wenn man die Haftungssumme schrittweise weiter anhebt (die wirklich
> Schäden können deutlich höher sein - allein der Sarkopharg für
> Tschernobyl soll jetzt 1 Mrd. kosten.) ist dies m.E. weder unbillig
> noch unmarktwirtschaftlich. Es verringert nur die Lukrativität,
> solche Anlagen zu betreiben, ganz ungemein.
Wie gesagt: linke Tasche > rechte Tasche, da veringert sich gar
nichts.
>
> > Zur Beweislastumkehr: Wenn aus dem Gen Feld ein paar Körner auf das
> > Nicht-Gen-Feld des Nachbarn fliegen wird dessen Ernte nicht
> > unverkäuflich sondern bestenfalls der Preis gemindert. Folgt man
> > Deiner These könnte jeder Kleingärtner jeden Gen Bauern pauschal auf
> > Zahlung verklagen wenn er meint keine guten Preis für seine Ernte
> > erzielt zu haben.
>
> Ja. Genau das ist die Folge. Wenn Ökobauer seine Ernte nicht mehr zum
> Öko-Preis loswird, sondern nur noch den Ramsch-Preis kriegt wegen
> GVO-Grenzwertüberschreitung, sollen alle GVO-Anbauer in der Umgebung
> und der Saatguthersteller nachweisen, daß das nicht ihr Zeug ist, was
> die Ernte unbrauchbar macht; können sie das nicht, sollen Sie den
> angerichteten Schaden (ggf. gesamtschuldnerisch) ersetzen.
> Es gibt kein Grundrecht, Dritte zu schädigen, das schützt auch die
> Verfassung nicht.
>
Ich glaube Du hast etwas verkehrte Vorstellungen wie die
Nahrungsmittelindustrie funktioniert. Da werden nicht Biokörner in
hermetisch abgeriegelten Behältern transportiert und gelagert oder
spezielle Biomühlen betrieben. Im Gegenteil, da werden ganze
Wagenladungen als Bio umdeklariert und die ökologischen Gutmenschen
ausgelacht.
Wie willst Du da bitte Anspüche auf Schadenersatz herleiten wenn in
der Ernte 0,0003% Fremdkörner drin sind? Gilt der Anspruch nur gegen
Genbauern oder auch von Biobauern gegen Normalbauern?
> Derzeit gibt es schon § 906 BGB der dem Grunde nach eine Regelung
> dahingehend, welche Immissionen welche Ansprüche auslösen. Die
> vorgeschlagene Änderung ist nicht so systemfremd, wie hier alle
> glauben. Letztlich werden nur die Fragen Zumutbarkeit, Ortsüblichkeit
> und Beweislast konkretisiert.
Zum Schluss will ich noch Dein Öko Gutmenschenweltbild ein bisschen
ins wanken bringen: Du bist doch sicher auch für regenerative
Energien, speziell so Biorgas mit Kraft Wärme Koppelung,
klimafreundlich, ohne Brennstäbe, eben das Optimum.
In Norddeutschland verfaulen derzeit massenhaft Reddächer. Die
Forschung vermutet als Ursache für den Einsatz in Biogasanlagen
gentechnisch veränderte Microben. Da lassen sich wunderschöne Risiken
konstruieren, die Tierchen können ja weiter mutieren und sich
irgendwann auch über Holz hermachen, da fällt halb Deutschland
zusammen, die Ökohlzhäuser natürlich zuerst.
Und Nu?? Richtig, alle verknacken die Biofritzen:
Pflichtversicherungssummen, Beweislastumkehr, Sonderauflagen, das
volle Programm.
> buerocrat schrieb am 18. September 2007 14:20
> > Mal abgesehen davon, dass in eine freie Marktwirtschaft gerade das
> > Gegenteil von dem ist was Du anregst, also möglichst wenig
> > Einschränkungen und Verbote:
>
> Haftung ist keine Einschränkung und kein Verbot. Es der Ausgleich von
> Schäden, die anderswo auftreten. Ist es unmarktwirtschaftlich, wenn
> ich nicht sanktionslos mit einem Geländewagen über einen fremden
> Acker fahren und die Ernte beschädigt darf? Ist es
> unmarktwirtschaftlich, wenn ich nicht mit meinem chemischen Betrieb
> die Umgegend durch irgendwelche austretenden Stoffe kontaminieren
> darf? Im Gegenteil.
>
> Der zu Grunde liegende Zielkonflikt ist doch gerade, daß durch
> Emissionen von Feld A die Ernte auf Feld B in ihrer wirtschaftlichen
> Nutzbarkeit gefährdet zu werden droht.
>
> Wer Ernte beschädigt, soll halt die Schäden ausgleichen. Also nutze
> ich gerade die Marktwirtschaft, indem ich dem lokal nützlichen, aber
> gebietsübergreifend schädlichen Verhalten mit Kosten belege. Ein
> Instrument dazu ist das Haftungsrecht.
Mir ist nicht bekannt, dass ein Gen Bauer irgendwelche Privilegien
genießt die Ernte seines Nachbarn beschädigen zu können ohne dafür
haften zu müssen. Du willst Dinge tun die im Haftungsrecht so nicht
vorgesehen sind und damit den Markt in einem Teilbereich in Deinem
Interesse beinflussen.
>
> > Das Ergebnis ist also nur eine
> > sinnlose Umverteilung hin zum Finanzsektor. Wenn die Versicherer zu
> > einem anderen Ergebnis kommen wird das in die Diskussion einfließen
> > und der Anbau ohnehin untersagt.
>
> Warum verbieten? Wenn A soviel Nutzen generiert, daß der alle damit
> jemals verbundenen Schäden bei Dritten ausgleichen kann, mag er es
> tun. Nur das wird absehbar nicht der Fall sein. GVO-Anbau lohnt nur,
> wenn die anderen Bauern die Schäden entschädigungslos hinnehmen
> müssen.
>
Dann belege doch mal konkret welchen finanziellen Schaden die anderen
Bauern derzeit entschädigungslos hinnehmen müssen.
> > Es gibt auch noch einen anderen Weg z.B. für die Kernkraft bei der
> > konkretere Risiken bekannt sind.
>
> Die Anhebung der Haftungssumme auf 10 Mrd. € hat großes Wehklagen
> ausgelöst, zumal die Versicherungswirtschaft diese Summe für nicht
> mehr versicherbar hielt.
> Faktisch hat man jetzt einen Haftungsverbund geschaffen, um die Summe
> abzudecken. Bringen sie auch 100 Mrd auf?
Ich weiß nicht was das soll wenn Du den relevanten Teil meines
Postings abschneidest um nochmal das selbe zu schreiben. Wehklagen
hin oder her, ab einer bestimmten Größenordnung rechnet sich für die
Energiewirtschaft eine Beteiligung an der Versicherung. Sie zahlt
sich so die Prämien in die eigene Tasche. Mit dem erhöhen der
Versicherungssumme bewirkst Du gar nichts. Das betrifft genauso eine
Genversicherung die dann z.B. im Raiffaisen Verbund dargestellt wird.
Die Bauern zahlen eine Prämie und erhalten mehr Dividende weil nie
ein Schaden eintritt. Über die ganze Lösung freut sich wahrscheinlich
am meisten der Staat weil er über Steuern und Gebühren abkassiert
wenn das Geld einmal durch den Kreislauf geflossen ist.
> Wenn man die Haftungssumme schrittweise weiter anhebt (die wirklich
> Schäden können deutlich höher sein - allein der Sarkopharg für
> Tschernobyl soll jetzt 1 Mrd. kosten.) ist dies m.E. weder unbillig
> noch unmarktwirtschaftlich. Es verringert nur die Lukrativität,
> solche Anlagen zu betreiben, ganz ungemein.
Wie gesagt: linke Tasche > rechte Tasche, da veringert sich gar
nichts.
>
> > Zur Beweislastumkehr: Wenn aus dem Gen Feld ein paar Körner auf das
> > Nicht-Gen-Feld des Nachbarn fliegen wird dessen Ernte nicht
> > unverkäuflich sondern bestenfalls der Preis gemindert. Folgt man
> > Deiner These könnte jeder Kleingärtner jeden Gen Bauern pauschal auf
> > Zahlung verklagen wenn er meint keine guten Preis für seine Ernte
> > erzielt zu haben.
>
> Ja. Genau das ist die Folge. Wenn Ökobauer seine Ernte nicht mehr zum
> Öko-Preis loswird, sondern nur noch den Ramsch-Preis kriegt wegen
> GVO-Grenzwertüberschreitung, sollen alle GVO-Anbauer in der Umgebung
> und der Saatguthersteller nachweisen, daß das nicht ihr Zeug ist, was
> die Ernte unbrauchbar macht; können sie das nicht, sollen Sie den
> angerichteten Schaden (ggf. gesamtschuldnerisch) ersetzen.
> Es gibt kein Grundrecht, Dritte zu schädigen, das schützt auch die
> Verfassung nicht.
>
Ich glaube Du hast etwas verkehrte Vorstellungen wie die
Nahrungsmittelindustrie funktioniert. Da werden nicht Biokörner in
hermetisch abgeriegelten Behältern transportiert und gelagert oder
spezielle Biomühlen betrieben. Im Gegenteil, da werden ganze
Wagenladungen als Bio umdeklariert und die ökologischen Gutmenschen
ausgelacht.
Wie willst Du da bitte Anspüche auf Schadenersatz herleiten wenn in
der Ernte 0,0003% Fremdkörner drin sind? Gilt der Anspruch nur gegen
Genbauern oder auch von Biobauern gegen Normalbauern?
> Derzeit gibt es schon § 906 BGB der dem Grunde nach eine Regelung
> dahingehend, welche Immissionen welche Ansprüche auslösen. Die
> vorgeschlagene Änderung ist nicht so systemfremd, wie hier alle
> glauben. Letztlich werden nur die Fragen Zumutbarkeit, Ortsüblichkeit
> und Beweislast konkretisiert.
Zum Schluss will ich noch Dein Öko Gutmenschenweltbild ein bisschen
ins wanken bringen: Du bist doch sicher auch für regenerative
Energien, speziell so Biorgas mit Kraft Wärme Koppelung,
klimafreundlich, ohne Brennstäbe, eben das Optimum.
In Norddeutschland verfaulen derzeit massenhaft Reddächer. Die
Forschung vermutet als Ursache für den Einsatz in Biogasanlagen
gentechnisch veränderte Microben. Da lassen sich wunderschöne Risiken
konstruieren, die Tierchen können ja weiter mutieren und sich
irgendwann auch über Holz hermachen, da fällt halb Deutschland
zusammen, die Ökohlzhäuser natürlich zuerst.
Und Nu?? Richtig, alle verknacken die Biofritzen:
Pflichtversicherungssummen, Beweislastumkehr, Sonderauflagen, das
volle Programm.