vorneweg: Sachma, is' Dein Browser kaputt oder wieso werden die
Zitate nicht richtig eingerückt? Langsam wird's unübersichtlich ...
bleak schrieb am 22. Juli 2005 15:28
> >> Gerechtfertigt wird dies m.E. auch dadurch, daß bei der
> > Auferstehung
> > Christi ja mehrfach klar gemacht wird, daß genau der Leib, mit dem er
> > bestattet wurde, auch wieder auferstanden ist
>
> Nur sehe ich keinen Grund, warum das für die anderen Menschen auch
> gelten sollte.
Na, weil vor Gott alle Menschen gleich sind :-)
Und weil das das einzige Beispiel ist, daß die christlichen
Propagandisten vorzuweisen hatten (neben Maria), um andere von der
"Idee" zu überzeugen ... Wenn die gesagt hätten: "Christus ist
leiblich auferstanden, aber für Deine Auferstehung gelten andere
Regeln und 'fleischlich' ist dabei garantiert nicht wörtlich zu
verstehen!" hätten sie sich um ein entscheidendes
"Alleinstellungsmerkmal" gebracht ...
> Immerhin gibt es bezüglich der Verwesung schon einen
> gewissen Unterschied zwischen 1-2 Tagen (Jesus) und z.B. mehreren
> Jahrhunderten.
Naja, Jesus selbst und die frühen Christen glaubten ja noch, daß der
Tag des Jüngsten Gerichts noch zu ihren Lebzeiten eintreten werde -
so ist zumindest für die Anwesenden Jesu Aussage am Kreuz zu
interpretieren (wie sonst?), daß jeder unter ihnen noch vor seinem
Lebensende mit ihm im Himmel wieder vereint sein werde ...
Weltuntergangsdrohungen sind nun mal ein sehr effektives
Propagandamittel beim "Verkauf" von Heilslehren...
> > Im vorliegenden Falle würde ich den
> > Berichten um die Auferstehung und einem "normalen" Verständnis der
> > Formel des Glaubensbekenntnisses den Vorrang geben vor den
> > paulinischen "Spitzfindigkeiten" ... und sei es nur darum, weil
> > Paulus ja an den "Original-Ereignissen" bekanntlich nicht teilnahm
>
> Die "Erfinder" des Glaubensbekenntnisses (falls es denn wirklich aus
> dem 1./2. Jhd. stammt) müssten eigentlich auch nicht von Anfang an
> dabei gewesen sein.
Nun, angeblich geht es doch auf die Apostel zurück und auf das
Pfingstereignis. Daß die textliche Redaktion - wie die der gesamten
Bibel - dann noch Jahrhunderte gedauert hat, dürfte für die frühen
Christen kaum relevant gewesen sein: Ich denke jedenfalls, daß so ein
wichtiges Element wie die Wiederauferstehung (im Gegensatz zum ewigen
Schattendasein im Hades) inkl. Bestrafung/Belohnung ein so wichtiges
Merkmal des Christentums von Anfang an war, daß sich das nicht erst
die Textredakteure Jahrzehnte/hunderte später neu ausgedacht haben
dürften.
> > Etwas ernsthafter könnte man vielleicht noch anführen, daß eben
> > das Glaubensbekenntnis in der Form der kath. Messliturgie
> > jahrhundertelang in Rom und im Westen das Vorherrschende war, seine
> > Formulierung, deren wörtliche Interpretation ja wohl bis heute m.W.
> > auch nicht abgelehnt wird, also durchaus als "verbindlich(er)" gelten
> > kann.
>
> Das sehe ich auch so, aber sowohl im der kath. Liturgie als auch z.B.
> in der lutherischen und orthodoxen Variante des Glaubensbekenntnisses
> wird ja nur von einer Auferstehung der Toten gesprochen, und das kann
> ja dann vieles bedeuten.
Na, aber überleg doch mal, wer die Zielgruppe war! Selbst Paulus
mußte in seinen Briefen davon ausgehen, daß die nicht von Absolventen
der Platonischen Akademie sondern von normal bis gar nicht Gebildeten
verstanden werden müssen: Zumindest wäre dabei also eine Wortwahl,
deren erste und im Alltagsverständnis naheliegendste Interpretation
_falsch_ ist, äußerst kontraproduktive gewesen. Wenn von der
Auferstehung "der Toten" und "des Fleisches" die Rede ist, muß man
noch heute, glaube ich, erhebliche und "unlogische" geistige
Klimmzüge machen, um das wörtliche Verständnis durch ein diametral
entgegengesetztes zu ersetzen.
> > Darüberhinaus finde ich, daß man die Stelle im unten zitierten
> > Korintherbrief durchaus dahingehend interpretieren kann, daß bei der
> > Auferstehung des Fleisches diesem nur eine neue Qualität verliehen
> > wird, die ihm die unbefristete und weitgehend unveränderliche
> > Existenz überhaupt erst ermöglicht.
>
> Ja, das kann man.
> Aber dann würde es ja auch keinen Unterschied machen, ob sich der
> Körper
> durch Bakterien oder durch Feuer in seine Bestandteile aufgelöst hat.
Da aber im ersteren Fall die Knochen weitgehend erhalten bleiben,
hätte man zumindest ein "Substrat" als "Kernbestandteil" des
auferstehenden Körpers, das in seiner Erscheinungsform auch jedem
geläufig war. Bei der Verbrennung dagegen bleiben bestenfalls ein
paar Knochenreste, das meiste wird zu Asche, die leicht verloren
gehen kann bzw. "verschwindet" - damit also eine zumindest
"unanschauliche" Voraussetzung für den Auferstehungsglauben bietet.
Auch die Tatsache, daß die Leute nach Möglichkeit so beerdigt wurden,
daß sie beim zukünftigen Aufrichten im Grab zuerst den im Osten
erscheinenden Erlöser zu sehen bekämen, spricht doch dafür, daß man
fest mit der Auferstehung eben dieses beerdigten Körpers und nicht
irgend eines "Astralleibs" rechnete, oder?
> > Gibt es im Paradies eigentlich auch was zu essen - und
> > entsprechend: Toiletten?
>
> Das solltest du vielleicht mal einen Theologen fragen ;-)
:-)
> > Und zuletzt: Eben wegen der fleischlichen Auferstehung im von mir
> > unterstellten Verständnis war es doch Christen jahrhundertelang
> > verboten (oder zumindest unerwünscht) Leichen zu verbrennen - während
> > genau durch die Verbrennung den Hexen ja u.a. auch gerade die
> > Möglichkeit zur Wiederauferstehung genommen wurde.
>
> Das dürfte eben eine der vielzähligen Traditionen sein, die mit der
> ursprünglichen Religion nicht mehr allzu viel zu tun haben.
> Dafür gibt es ja noch unzählige andere Beispiele.
Klar, aber das der körperlichen Beerdigung reicht nun mal bis in die
Ausgangszeit zurück und hat seinen (inner-christlichen) Ausgangspunkt
in der körperlichen Auferstehung Jesu - im Gegensatz zur Verbrennung,
die nach römischem Brauch (bei Kaisern) ja die Voraussetzung für den
direkten Aufstieg der Seele zu den Göttern im Himmel darstellt. Wenn
es den Christen (= "Gesalbten" = "Königen") also darum gegangen wäre,
nach dem Tode schnellstens zu den Göttern zu gelangen, wäre die
Verbrennung sicherlich das erste Mittel der Wahl gewesen. Statt
dessen hat man sich aber an die (jüdische) Tradition gehalten - kein
Wunder, bei einer eigentlich inner-jüdischen
Erneuerungsbewegung/Sekte - und diese durch die "Aufschiebung" bis
zum Jüngsten Gericht gleich noch mit einem
Belohnungs/Bestrafungssystem gekoppelt. Cleverer Marketingschachzug,
würde man heute wohl sagen.
Kuli, der sich immer wieder darüber mokieren könnte, was Christen
alles an ihrem Glauben für "original" halten, wo das doch sicherlich
(vielleicht neben dem Mithras-Kult) mit Abstand die am meisten
"zusammengeklaute" Religion des Altertums ist...
Zitate nicht richtig eingerückt? Langsam wird's unübersichtlich ...
bleak schrieb am 22. Juli 2005 15:28
> >> Gerechtfertigt wird dies m.E. auch dadurch, daß bei der
> > Auferstehung
> > Christi ja mehrfach klar gemacht wird, daß genau der Leib, mit dem er
> > bestattet wurde, auch wieder auferstanden ist
>
> Nur sehe ich keinen Grund, warum das für die anderen Menschen auch
> gelten sollte.
Na, weil vor Gott alle Menschen gleich sind :-)
Und weil das das einzige Beispiel ist, daß die christlichen
Propagandisten vorzuweisen hatten (neben Maria), um andere von der
"Idee" zu überzeugen ... Wenn die gesagt hätten: "Christus ist
leiblich auferstanden, aber für Deine Auferstehung gelten andere
Regeln und 'fleischlich' ist dabei garantiert nicht wörtlich zu
verstehen!" hätten sie sich um ein entscheidendes
"Alleinstellungsmerkmal" gebracht ...
> Immerhin gibt es bezüglich der Verwesung schon einen
> gewissen Unterschied zwischen 1-2 Tagen (Jesus) und z.B. mehreren
> Jahrhunderten.
Naja, Jesus selbst und die frühen Christen glaubten ja noch, daß der
Tag des Jüngsten Gerichts noch zu ihren Lebzeiten eintreten werde -
so ist zumindest für die Anwesenden Jesu Aussage am Kreuz zu
interpretieren (wie sonst?), daß jeder unter ihnen noch vor seinem
Lebensende mit ihm im Himmel wieder vereint sein werde ...
Weltuntergangsdrohungen sind nun mal ein sehr effektives
Propagandamittel beim "Verkauf" von Heilslehren...
> > Im vorliegenden Falle würde ich den
> > Berichten um die Auferstehung und einem "normalen" Verständnis der
> > Formel des Glaubensbekenntnisses den Vorrang geben vor den
> > paulinischen "Spitzfindigkeiten" ... und sei es nur darum, weil
> > Paulus ja an den "Original-Ereignissen" bekanntlich nicht teilnahm
>
> Die "Erfinder" des Glaubensbekenntnisses (falls es denn wirklich aus
> dem 1./2. Jhd. stammt) müssten eigentlich auch nicht von Anfang an
> dabei gewesen sein.
Nun, angeblich geht es doch auf die Apostel zurück und auf das
Pfingstereignis. Daß die textliche Redaktion - wie die der gesamten
Bibel - dann noch Jahrhunderte gedauert hat, dürfte für die frühen
Christen kaum relevant gewesen sein: Ich denke jedenfalls, daß so ein
wichtiges Element wie die Wiederauferstehung (im Gegensatz zum ewigen
Schattendasein im Hades) inkl. Bestrafung/Belohnung ein so wichtiges
Merkmal des Christentums von Anfang an war, daß sich das nicht erst
die Textredakteure Jahrzehnte/hunderte später neu ausgedacht haben
dürften.
> > Etwas ernsthafter könnte man vielleicht noch anführen, daß eben
> > das Glaubensbekenntnis in der Form der kath. Messliturgie
> > jahrhundertelang in Rom und im Westen das Vorherrschende war, seine
> > Formulierung, deren wörtliche Interpretation ja wohl bis heute m.W.
> > auch nicht abgelehnt wird, also durchaus als "verbindlich(er)" gelten
> > kann.
>
> Das sehe ich auch so, aber sowohl im der kath. Liturgie als auch z.B.
> in der lutherischen und orthodoxen Variante des Glaubensbekenntnisses
> wird ja nur von einer Auferstehung der Toten gesprochen, und das kann
> ja dann vieles bedeuten.
Na, aber überleg doch mal, wer die Zielgruppe war! Selbst Paulus
mußte in seinen Briefen davon ausgehen, daß die nicht von Absolventen
der Platonischen Akademie sondern von normal bis gar nicht Gebildeten
verstanden werden müssen: Zumindest wäre dabei also eine Wortwahl,
deren erste und im Alltagsverständnis naheliegendste Interpretation
_falsch_ ist, äußerst kontraproduktive gewesen. Wenn von der
Auferstehung "der Toten" und "des Fleisches" die Rede ist, muß man
noch heute, glaube ich, erhebliche und "unlogische" geistige
Klimmzüge machen, um das wörtliche Verständnis durch ein diametral
entgegengesetztes zu ersetzen.
> > Darüberhinaus finde ich, daß man die Stelle im unten zitierten
> > Korintherbrief durchaus dahingehend interpretieren kann, daß bei der
> > Auferstehung des Fleisches diesem nur eine neue Qualität verliehen
> > wird, die ihm die unbefristete und weitgehend unveränderliche
> > Existenz überhaupt erst ermöglicht.
>
> Ja, das kann man.
> Aber dann würde es ja auch keinen Unterschied machen, ob sich der
> Körper
> durch Bakterien oder durch Feuer in seine Bestandteile aufgelöst hat.
Da aber im ersteren Fall die Knochen weitgehend erhalten bleiben,
hätte man zumindest ein "Substrat" als "Kernbestandteil" des
auferstehenden Körpers, das in seiner Erscheinungsform auch jedem
geläufig war. Bei der Verbrennung dagegen bleiben bestenfalls ein
paar Knochenreste, das meiste wird zu Asche, die leicht verloren
gehen kann bzw. "verschwindet" - damit also eine zumindest
"unanschauliche" Voraussetzung für den Auferstehungsglauben bietet.
Auch die Tatsache, daß die Leute nach Möglichkeit so beerdigt wurden,
daß sie beim zukünftigen Aufrichten im Grab zuerst den im Osten
erscheinenden Erlöser zu sehen bekämen, spricht doch dafür, daß man
fest mit der Auferstehung eben dieses beerdigten Körpers und nicht
irgend eines "Astralleibs" rechnete, oder?
> > Gibt es im Paradies eigentlich auch was zu essen - und
> > entsprechend: Toiletten?
>
> Das solltest du vielleicht mal einen Theologen fragen ;-)
:-)
> > Und zuletzt: Eben wegen der fleischlichen Auferstehung im von mir
> > unterstellten Verständnis war es doch Christen jahrhundertelang
> > verboten (oder zumindest unerwünscht) Leichen zu verbrennen - während
> > genau durch die Verbrennung den Hexen ja u.a. auch gerade die
> > Möglichkeit zur Wiederauferstehung genommen wurde.
>
> Das dürfte eben eine der vielzähligen Traditionen sein, die mit der
> ursprünglichen Religion nicht mehr allzu viel zu tun haben.
> Dafür gibt es ja noch unzählige andere Beispiele.
Klar, aber das der körperlichen Beerdigung reicht nun mal bis in die
Ausgangszeit zurück und hat seinen (inner-christlichen) Ausgangspunkt
in der körperlichen Auferstehung Jesu - im Gegensatz zur Verbrennung,
die nach römischem Brauch (bei Kaisern) ja die Voraussetzung für den
direkten Aufstieg der Seele zu den Göttern im Himmel darstellt. Wenn
es den Christen (= "Gesalbten" = "Königen") also darum gegangen wäre,
nach dem Tode schnellstens zu den Göttern zu gelangen, wäre die
Verbrennung sicherlich das erste Mittel der Wahl gewesen. Statt
dessen hat man sich aber an die (jüdische) Tradition gehalten - kein
Wunder, bei einer eigentlich inner-jüdischen
Erneuerungsbewegung/Sekte - und diese durch die "Aufschiebung" bis
zum Jüngsten Gericht gleich noch mit einem
Belohnungs/Bestrafungssystem gekoppelt. Cleverer Marketingschachzug,
würde man heute wohl sagen.
Kuli, der sich immer wieder darüber mokieren könnte, was Christen
alles an ihrem Glauben für "original" halten, wo das doch sicherlich
(vielleicht neben dem Mithras-Kult) mit Abstand die am meisten
"zusammengeklaute" Religion des Altertums ist...