demon driver schrieb am 19. Juli 2004 15:16
> Jetzt möchte ich dich mal ernsthaft bitten, dir den Thread nochmal
> von vorne an vorzunehmen. An meinem ersten Beitrag hier gibt es ja
> wohl überhaupt nichts auszusetzen. Die Eskalation wurde dann,
> abgesehen von Erez/Paolo/Paul selbst, von anderen betrieben, die
> entweder mit dem Nick Erez Israel nicht allzuviel anfangen konnten
> oder aber von welchen, die aus irgendeinem Prinzip heraus meinen auf
> niedrigstem Niveau Kontra geben zu müssen, wenn einer gegen
> Revisionismus und andere Nazipropaganda auch nur den Mund aufzumachen
> wagt. Bin dann in der Folge etwa ich der "Schuldige", wenn ich
> daraufhin dann ebenfalls zu einem etwas harscheren Ton greife? Ich
> denke nicht.
Nein, und in diesem Thread muß ich Dir sogar recht geben, da haben
manche auf Deine Beiträge überreagiert. Das finde ich aber durchaus
verständlich, da hier insgesamt seit eingier Zeit eine Atmosphäre von
Hetze und Anti-Hetze herrscht, so dass vieles von allen Seiten her
mißverstanden wird. Außer von den Rechten, denn die versuchen ja hier
bewußt Unfrieden und Mißverständnisse zu streuen (das vermute ich
jedenfalls). Auch ich bin hier schon vollkommen mißverstanden worden,
trotz mehrerer Versuche der Erklärung. Da reagieren manche Leute nur
noch auf bestimmte Schlagworte, nicht selten leider hysterisch. Es
wird nicht mehr zugehört.
> Ganz so einfach ist das nicht. Diese Leute verstehen es bisweilen
> sehr gut, einen in ellenlange Threads zu verstricken. Nach dem x-ten
> nutzlosen Versuch, der wieder einiges an Kraft und mitunter Stunden
> wertvoller Zeit gekostet hat, fehlt mir bei bestimmten Personen und
> bestimmten Positionen die Bereitschaft dazu, und diese x Versuche
> haben durchaus stattgefunden. Es ist zwecklos!
Eben, warum sie dann in Diskussionen verstricken? Die Taktik dieser
Rechten ist doch, hier ganz bewußt provokante Aussagen in Richtung
Holocaust-Leugnung/Antisemitismus zu machen und sie dann scheinheilig
wieder zu relativieren, sobald einer augesprungen und "Bingo",
pardon, "Nazi" geschrien hat.
Verstehe mich nicht falsch, ich teile Deine Ansichten bezgl. der
üblichen Verdächtigen Pisser/Rektor etc. Aber ist Dir vielleicht
schon mal aufgefallen, dass sie vorwiegend nur auf Beiträge
antworten, in denen sie als "Nazis" o.ä. beschimpft wurden? Wenn man
sie konkret und mit scharfen Worten zurecht weist, OHNE das N-Wort zu
benutzen, müßten sie, um ihre Position zu halten, auch härtere
Aussagen treffen, mit denen sie sich dann selbst als Neonazis outen
würden, was sie nicht tun können. Schließlich wollen sie uns mit
ihrer Propaganda infiltrieren, da können sie sich nicht als Nazi
outen.
Wenn sie jedoch als Nazis beschimpft worden sind, können sie so einen
auf Opfer machen und sich herauswinden (Pippipaul = SPD-Wähler - ich
lach mir 'nen Ast...), worauf so mancher Linker, der z.B. sehr
israelkritisch eingestellt sein mag (was ich zumindest nicht falsch
finde), darauf hereinfällt und sich vor sie stellt. Ist mir auch
schon passiert.
Das Ziel dieser Leute ist die Polarisierung bei dem gerade in D so
heiklen Thema wie Nahostkonflikt/Antisemitismus/Holocaust, so daß es
nur noch zwei oppositionelle Positionen gibt, wo sie sich dann als
"Kämpfer" für die eine aufspielen können. So sickern ihre
antisemitischen Positionen beinahe unbemerkt in die berechtigte
Kritik an Israel (das sollten eigentlich zwei verschiedene Paar
Schuhe sein) und somit auch in gemäßigte oder linke Kreise. Deshalb
sollte man als Nicht-Nazi gegen diese Provokationen immun sein und
diesen Schwachsinn ertragen können. Das bedeutet: Kontern ja, aber
nicht mit dem N-Wort (vor allem nicht persönlich werden), denn damit
wird weder getroffen, beleidigt oder gar widerlegt, sondern im
Gegenteil die Position der Agitierer (und sie _wollen_ diese
Reaktion) verstärkt (-> attraktive Opferrolle).
> > Außerdem trifft die moralische Anti-Hetze, die hier manche
> > betreiben oft die falschen.
>
> Z. B.?
Naja, wie gesagt, ich selber habe damit schon Erfahrung gemacht. Soxy
in diesem Thread, Sosophaurus an andere Stelle, etc.
> Ich teile deine Einschätzung, was die Tendenz angeht, nicht jedoch
> was die Ursachen betrifft. In meinen Augen verschärft sich diese
> Entwicklung besonders, erstens, aufgrund der Tatsache, dass viele,
> die sich selbst ganz sicher nicht als rechts begreifen, den
> tatsächlichen Rechten zu viel Verständnis entgegenbringen, und sich
> aus mitunter rein formalen Gründen gegen Kritik an ihnen wenden,
> anstatt jemals etwas gegen sie selbst zu tun oder zu sagen. Zweitens
> aufgrund der katastrophalen Tendenz eines beträchtlichen Teils derer,
> die sich selbst durchaus als links begreifen, sich auf dieselbe
> propalästinensische und antisemitische Schiene einzuschießen wie sie
Moment, propalästinensisch bedeutet nicht gleich antisemitisch. Da
machst Du genau die fehlerhafte Gleichsetzung, die es den Rechten
ermöglicht, Kritik an Israel für ihren tatsächlichen Antisemitismus
auszunutzen, indem nämlich dieses Thema in
"propalästinensisch/antisemitisch" und "proisraelisch/zionistisch"
polarisiert ist - aus vier werden dann quasi nur noch zwei
Positionen.
Kritik an Israel ist zunächst vollkommen OK für ein politisches Forum
und egal wie man dazu stehen oder wie propalästinensisch sie sein
mag, solange keine Revision/Leugnung des Holoausts/Antisemitismus
stattfindet, ist sie im Rahmen der freien Meinungsäußerung vollkommen
OK. Wenn hier nun so ein rechter Hetzer wie Pippipaul ankommt und
seine revisionistischen Thesen abliefert (wie gesagt, ich teile hier
Deine Ansichten), dann ist es aber m.E. ein Fehler ihn, gleich als
Holocaust-Leugner bloß zu stellen oder als Nazi zu bezeichnen, denn
damit kann er sich als mißverstandenes Opfer präsentieren und erhält
Verständnis von Leuten, die ihm das sonst eigentlich nicht geben
wollen würden.
Interessant finde ich jedenfalls, dass Pippipaul bisher z.B. auf
diesen Beitrag von mir noch nicht geantwortet hat, in dem ich ihn nur
indirekt als Revisionist bezeichnet habe:
http://www.heise.de/tp/foren/go.shtml?read=1&msg_id=6075585&forum_id=61199
Aber, glaube mir, auch mir gehen diese rechten Säcke hier sau-mäßig
auf die Eier. Nur kannst Du solchen Leuten nicht mit brachialen
Methoden kommen. Ignorieren wäre da teilweise echt besser. Und Leute
wie Soxy oder Sosophosaurus, die durchaus knallharte Israelkritiker
sind (_darüber_ kann ja diskutiert werden), sollte man wirklich nicht
mit Pippipaul und Konsorten gleichsetzen. Auch wenn sie ihn aus Trotz
oder Unwissenheit in Schutz nehmen. Ich denke ein bißchen
Gelassenheit und Distanz tut immer ganz gut, gerade bei so
aufgeheizten Themen, wie diesem hier.
Gruß, Z.
> Jetzt möchte ich dich mal ernsthaft bitten, dir den Thread nochmal
> von vorne an vorzunehmen. An meinem ersten Beitrag hier gibt es ja
> wohl überhaupt nichts auszusetzen. Die Eskalation wurde dann,
> abgesehen von Erez/Paolo/Paul selbst, von anderen betrieben, die
> entweder mit dem Nick Erez Israel nicht allzuviel anfangen konnten
> oder aber von welchen, die aus irgendeinem Prinzip heraus meinen auf
> niedrigstem Niveau Kontra geben zu müssen, wenn einer gegen
> Revisionismus und andere Nazipropaganda auch nur den Mund aufzumachen
> wagt. Bin dann in der Folge etwa ich der "Schuldige", wenn ich
> daraufhin dann ebenfalls zu einem etwas harscheren Ton greife? Ich
> denke nicht.
Nein, und in diesem Thread muß ich Dir sogar recht geben, da haben
manche auf Deine Beiträge überreagiert. Das finde ich aber durchaus
verständlich, da hier insgesamt seit eingier Zeit eine Atmosphäre von
Hetze und Anti-Hetze herrscht, so dass vieles von allen Seiten her
mißverstanden wird. Außer von den Rechten, denn die versuchen ja hier
bewußt Unfrieden und Mißverständnisse zu streuen (das vermute ich
jedenfalls). Auch ich bin hier schon vollkommen mißverstanden worden,
trotz mehrerer Versuche der Erklärung. Da reagieren manche Leute nur
noch auf bestimmte Schlagworte, nicht selten leider hysterisch. Es
wird nicht mehr zugehört.
> Ganz so einfach ist das nicht. Diese Leute verstehen es bisweilen
> sehr gut, einen in ellenlange Threads zu verstricken. Nach dem x-ten
> nutzlosen Versuch, der wieder einiges an Kraft und mitunter Stunden
> wertvoller Zeit gekostet hat, fehlt mir bei bestimmten Personen und
> bestimmten Positionen die Bereitschaft dazu, und diese x Versuche
> haben durchaus stattgefunden. Es ist zwecklos!
Eben, warum sie dann in Diskussionen verstricken? Die Taktik dieser
Rechten ist doch, hier ganz bewußt provokante Aussagen in Richtung
Holocaust-Leugnung/Antisemitismus zu machen und sie dann scheinheilig
wieder zu relativieren, sobald einer augesprungen und "Bingo",
pardon, "Nazi" geschrien hat.
Verstehe mich nicht falsch, ich teile Deine Ansichten bezgl. der
üblichen Verdächtigen Pisser/Rektor etc. Aber ist Dir vielleicht
schon mal aufgefallen, dass sie vorwiegend nur auf Beiträge
antworten, in denen sie als "Nazis" o.ä. beschimpft wurden? Wenn man
sie konkret und mit scharfen Worten zurecht weist, OHNE das N-Wort zu
benutzen, müßten sie, um ihre Position zu halten, auch härtere
Aussagen treffen, mit denen sie sich dann selbst als Neonazis outen
würden, was sie nicht tun können. Schließlich wollen sie uns mit
ihrer Propaganda infiltrieren, da können sie sich nicht als Nazi
outen.
Wenn sie jedoch als Nazis beschimpft worden sind, können sie so einen
auf Opfer machen und sich herauswinden (Pippipaul = SPD-Wähler - ich
lach mir 'nen Ast...), worauf so mancher Linker, der z.B. sehr
israelkritisch eingestellt sein mag (was ich zumindest nicht falsch
finde), darauf hereinfällt und sich vor sie stellt. Ist mir auch
schon passiert.
Das Ziel dieser Leute ist die Polarisierung bei dem gerade in D so
heiklen Thema wie Nahostkonflikt/Antisemitismus/Holocaust, so daß es
nur noch zwei oppositionelle Positionen gibt, wo sie sich dann als
"Kämpfer" für die eine aufspielen können. So sickern ihre
antisemitischen Positionen beinahe unbemerkt in die berechtigte
Kritik an Israel (das sollten eigentlich zwei verschiedene Paar
Schuhe sein) und somit auch in gemäßigte oder linke Kreise. Deshalb
sollte man als Nicht-Nazi gegen diese Provokationen immun sein und
diesen Schwachsinn ertragen können. Das bedeutet: Kontern ja, aber
nicht mit dem N-Wort (vor allem nicht persönlich werden), denn damit
wird weder getroffen, beleidigt oder gar widerlegt, sondern im
Gegenteil die Position der Agitierer (und sie _wollen_ diese
Reaktion) verstärkt (-> attraktive Opferrolle).
> > Außerdem trifft die moralische Anti-Hetze, die hier manche
> > betreiben oft die falschen.
>
> Z. B.?
Naja, wie gesagt, ich selber habe damit schon Erfahrung gemacht. Soxy
in diesem Thread, Sosophaurus an andere Stelle, etc.
> Ich teile deine Einschätzung, was die Tendenz angeht, nicht jedoch
> was die Ursachen betrifft. In meinen Augen verschärft sich diese
> Entwicklung besonders, erstens, aufgrund der Tatsache, dass viele,
> die sich selbst ganz sicher nicht als rechts begreifen, den
> tatsächlichen Rechten zu viel Verständnis entgegenbringen, und sich
> aus mitunter rein formalen Gründen gegen Kritik an ihnen wenden,
> anstatt jemals etwas gegen sie selbst zu tun oder zu sagen. Zweitens
> aufgrund der katastrophalen Tendenz eines beträchtlichen Teils derer,
> die sich selbst durchaus als links begreifen, sich auf dieselbe
> propalästinensische und antisemitische Schiene einzuschießen wie sie
Moment, propalästinensisch bedeutet nicht gleich antisemitisch. Da
machst Du genau die fehlerhafte Gleichsetzung, die es den Rechten
ermöglicht, Kritik an Israel für ihren tatsächlichen Antisemitismus
auszunutzen, indem nämlich dieses Thema in
"propalästinensisch/antisemitisch" und "proisraelisch/zionistisch"
polarisiert ist - aus vier werden dann quasi nur noch zwei
Positionen.
Kritik an Israel ist zunächst vollkommen OK für ein politisches Forum
und egal wie man dazu stehen oder wie propalästinensisch sie sein
mag, solange keine Revision/Leugnung des Holoausts/Antisemitismus
stattfindet, ist sie im Rahmen der freien Meinungsäußerung vollkommen
OK. Wenn hier nun so ein rechter Hetzer wie Pippipaul ankommt und
seine revisionistischen Thesen abliefert (wie gesagt, ich teile hier
Deine Ansichten), dann ist es aber m.E. ein Fehler ihn, gleich als
Holocaust-Leugner bloß zu stellen oder als Nazi zu bezeichnen, denn
damit kann er sich als mißverstandenes Opfer präsentieren und erhält
Verständnis von Leuten, die ihm das sonst eigentlich nicht geben
wollen würden.
Interessant finde ich jedenfalls, dass Pippipaul bisher z.B. auf
diesen Beitrag von mir noch nicht geantwortet hat, in dem ich ihn nur
indirekt als Revisionist bezeichnet habe:
http://www.heise.de/tp/foren/go.shtml?read=1&msg_id=6075585&forum_id=61199
Aber, glaube mir, auch mir gehen diese rechten Säcke hier sau-mäßig
auf die Eier. Nur kannst Du solchen Leuten nicht mit brachialen
Methoden kommen. Ignorieren wäre da teilweise echt besser. Und Leute
wie Soxy oder Sosophosaurus, die durchaus knallharte Israelkritiker
sind (_darüber_ kann ja diskutiert werden), sollte man wirklich nicht
mit Pippipaul und Konsorten gleichsetzen. Auch wenn sie ihn aus Trotz
oder Unwissenheit in Schutz nehmen. Ich denke ein bißchen
Gelassenheit und Distanz tut immer ganz gut, gerade bei so
aufgeheizten Themen, wie diesem hier.
Gruß, Z.