Reverend_Jack schrieb am 10. Oktober 2006 11:40
> > Unwahrscheinlich
>
> Das sagst Du einfach so und nennst keine Gründe. Ich sagte Dir
> bereits meine: Glaube kostet weniger Energie und aus der
> Evolutionstheorie selbst sind wenige brauchbare Konsequenzen für die
> Gesellschaft erfolgt. Die blöde Masse schlägt lieber in ein einfaches
> System mentaler Beliebigkeit zurück, die Aufrechterhaltung rationalen
> Dialogs, rationalen Schließens etc. ist teuer und unbeliebt. Es
> braucht dazu eine Aktivierungsenergie, eine Intialzündung, nach der
> ein Indiviuduum den (persönlichen) Nutzen der Rationalität erkennt.
> Dieser Schwellenwert wird von der Masse nicht überschritten. Sie lebt
> dahin wie Kühe auf der Weide, sie grasen und wollen von alledem
> nichts wissen.
Dahingehend kann ich Dir zustimmen, aber im Gegensatz zum
intelektuellen Aufwand läßt sich der Energiebedarf bezüglich eines
Kirchganges (zum aufrechterhalten des Glaubens trotz
widersprüchlicher Erlebnisse) physikalisch exakt bestimmen.
> > > (a) Glaube verbraucht weniger Energie als kritisches Denken.
> >
> > Bist Du Dir da sicher? Glaube muß immer wieder gegen Logik und
> > Vernunft erneuert werden, damit der Glaube bestehen bleibt. Warum
> > denn sonnst die ganzen Kirchgänge?
>
> Glaube kann sich alle Minute erneuern, und das ohne große mentale
> Kosten. Man glaubt eben noch dieses, nun jenes, die Beliebigkeit ist
> keine Behauptung sondern empirische Tatsache, einige Blicke in die
> Menschen genügen dazu. Sicher kann man auch noch einen sehr
> ausgefeilten Glauben aufbauen, der durch theologische Überlegungen
> gerahmt und gefestigt wird oder durch Institutionen und dadurch, daß
> er durch viele Menschen getragen und somit Normalität wird. Aber
> sobald der steht, ist er billig, denn er muß nicht hinterfragt
> sondern kann einfach hingenommen werden, wohingegen ein rationales
> System auch fortwährenden Zweifel an sich aufrechterhalten muß. Sehr
> teuer.
Eben weil sich der Glaube immer wieder ändern kann, muß er stets
durch Indoktrination aktiviert werden. (Daher mein Einwand mit den
Kirchgängen.)
Und da vor allem der christliche Glaube nicht frei von Wiedersprüchen
ist, muß auch er immer wieder erneuert werden. Dies kostet Energie.
Wieviel Lebenszeit geht für das tägliche Beten (und andere religiöse
Kulthandlungen) drauf?
Dieser Aufwand kann erheblich größer sein als vernünftig zu sein, vor
allem weil die Vernunft (oder ein vernünftiges
Welktanschauungsmodell) zu brauchbaren Ergebnissen außerhalb einer
Religionsgemeinschaft führen.
> Vernunft hingegen will sich diese Beliebigkeit (und Einfachheit)
> nicht geben, denn das würde sich widersprechen. Die Kosten sind hoch,
> und bis der rationale Mechanismus zum Selbstläufer wird, braucht es
> Investitionen.
Zustimmung, aber in der Summe kann es erheblich günstiger sein ...
... betrachten wir doch mal die Vernunft als Katalysator, der dann
auf Dauer die Aktivierungsenergie (gegenüber Religiösen) herabsetzt.
> > Kritisches Denken wird zwar immer wieder an die Realität angepaßt,
> > aber es ist wie beim rechnen, irgendwann ist es ganz leicht, eine
> > kleine Fingerübung sozusagen.
>
> Nur daß eben die Masse weit vorher aussteigt. Diese Beliebigkeit ist
> sogar in den Universitäten angelangt in Form postmoderner
> Gleichgültigkeit. Sie können von ihrer Schlagkraft nicht gegen
> rationale Systeme antreten (etwa Mathematik, auch Informatik, große
> Teile der Naturwissenschaften), aber hier macht es ihre menschliche
> Masse, weshalb sie nicht untergehen. Und was erleben wir? Nicht die
> rationalen Systeme dehnen sich aus sondern degenerieren und passen
> sich der Dummheit der Gesellschaft an und der Dummheit etwa der
> Gesellschaftswissenschaftler (wo nicht das Thema unwichtig ist
> sondern die Praktizierenden schlicht oftmals unfähig sind). Man sieht
> daraus, daß es nicht notwendig ist, nahe an der Wahrheit zu liegen
> oder rational zu denken, man darf nur nicht allzu empfindlich gegen
> die Überlebensgrundlagen verstossen, alles über diesem Schwellenwert
> ist auf die kognitive Kapazität der Massen angepasst.
Hier muß ich Dir leider zum großen Teil zustimmen.
> > Als ob es die Natur interessieren würde, welche Modelle wir von ihr
> > haben.
>
> Eben. Und darum kann man völlig Recht haben und trotzdem untergehen,
> weil die anderen einfach an die Erfordernisse oder Begebenheiten
> besser angepasst sind.
Wohl eher darum, weil die "Anderen" nach anderen Spielregeln spielen.
(Gewalt durch Kreuzüge und Zwangstaufen usw. usf.)
> > Aus dem Gottglauben erwächst für den menschlichen Normalbetrieb kein
> > brauchbares Wissen, denn bis zu Moses/Jesus/Mohamed haben
> > Gesellschaften auch ohne sie bestehen können, danach wurde für den
> > Normalbetrieb wenig Nützliches daraus abgeleitet.
>
> Falsch. Religionen auch in ihrer primitiven Form waren
> gesellschaftsformend, indem sie Regeln des Zusammenlebens schufen:
> Institutionen sind nützlich, da sie Unsicherheit reduzieren und
> Handlungssicherheit und somit gesellschaftliche Stabilität liefern,
> denn daran orientieren sich dann die Formen der Arbeitsteilung,
> Kooperation, Koordination. Resultat: Die Überlebensfähigkeit der
> Gesellschaft steigt, der Nutzen war hoch.
> Rationalität hat diese Formen des Zusammenlebens zwar optimiert, aber
> der Aufwand ist hoch und die Masse trägt ihn nicht mit. Der Nutzen
> ist - mit diesen Menschen - also eher gering.
Hier war ich gemeinerweise Spitzfindig. Ich schrieb extra
(Moses/Jesus/Mohamed), und bezog mich auf die monotheistischen
Religionen. Denn auch diese Religionen sind ja nicht aus dem Nichts
entstanden.
Aber dennoch gibt es auch andere Regeln des Zusammenlebens, die nicht
religiös begründet sein müssen, damit eine Gesellschaft gut
zusammenleben kann.
Siehe auch hier unser Grundgesetz, oder als anders Beispiel die
Menschenrechte.
> > Ich kann Dir bis auf die egalität der Modelle (bezüglich
> > Verifikation) bedenkenlos zustimmen.
>
> Es geht nur darum, daß die Modelle für den Plebs gleichwertig sind.
> Daß sie tatsächlich sehr unterschiedlichen Wahrheitsannäherungen
> sind, das ist eine Feinheit, die Du nur mit wenigen Leuten wirklich
> diskutieren kannst.
Leider (wegen des Themas, nicht aus persönlichen Gründen) muß ich
auch hier Dir zustimmen.
> > Von göttlicher Pflicht und Aufgabe kann keine Rede sein, denn die
> > Religionen dienen nur den Interessen (profanes Macht und Geldstreben)
> > des Klerusses.
>
> Du sagst das mit so einer gewissen Abwertung, scheint es mir. Dabei
> sind eben diese Motive die einzig Dauerhaften.
Du meinst die Motive des Klerusses? Macht und Geld?
Die gibt es auch in anderen Weltanschauungen, aber die Religionen
verschleiern diese Gründe am erfolgreichsten, und sorgen so für
positive Vorurteile zu ihren Gunsten.
> > Das schärfste Schwert gegen Irrationalität und Aberglaube ist nach
> > wie vor die Satire ...
>
> Reines Selbstmitleid, reiner Galgenhumor. Was hat es letztlich
> gebracht außer jenen kurzfristige Erleichterung zu geben, die unter
> dieser Dummheit litten? Die Antwort: Nichts!
Satire legt auf humorvolle weise die Offensichtlichen Wiedersprüche
bezüglich Religiösität und Realität offen.
Deshalb verteufeln z.B. die Muslime Karikaturen.
> > Das einzige Mittel, das gegen Vernunft gewirkt hat ist nackte Gewalt!
> > Siehe hierzu auch die gegenwärtigen Zensurbedürfnisse der Religiösen
> > und die Religionskriege mit ihren Zwangstaufen.
>
> Und wieder falsch. Zensur und allerlei Machtmittel sind primitiv, und
> sie werden vielleicht von jenen verwendet, denen sie in die Hände
> fallen, die braucht es aber nicht, um ein System der Irrationalität
> zu erhalten. Du kannst der Masse alle Informationen geben, in bunten
> Bildern und animiert. Es nutzt nichts. Das einzige, das man als
> weiser Lenker machen kann sobald man die Möglichkeit dazu hat, ist,
> die ungelenkten Kräfte der Menschen dazu zu nutzen, etwas Stabiles
> aufzubauen und sie ansonsten zu reduzieren, damit sie in ihrer Masse
> abnehmen.
Was glaubst Du, warum es Missionierungseinrichtungen gibt?
Warum katholischer oder evangelischer Religionsunterricht?
Religionen sorgen ja nur für eine partielle Vernunftblindheit (auf
den Glauben bezogen), von dem ist her sind ja die meisten Theisten ja
nur in diesem Bereich unvernünftig. Es wäre ja auch nicht weiter
schlimm, wenn der Klerus diese Theistenmasse nicht für eigenes
Gutdünken instrumentalisieren würde um sich finanzielle und
machtpolitische Vorteile zu verschaffen.
> > ... aber gänzlich ohne Vernunft geht es nicht.
>
> Alltagsvernunft vielleicht. Die reicht bis zum Gartenzaun -
> bestenfalls.
;-)
> > Unwahrscheinlich
>
> Das sagst Du einfach so und nennst keine Gründe. Ich sagte Dir
> bereits meine: Glaube kostet weniger Energie und aus der
> Evolutionstheorie selbst sind wenige brauchbare Konsequenzen für die
> Gesellschaft erfolgt. Die blöde Masse schlägt lieber in ein einfaches
> System mentaler Beliebigkeit zurück, die Aufrechterhaltung rationalen
> Dialogs, rationalen Schließens etc. ist teuer und unbeliebt. Es
> braucht dazu eine Aktivierungsenergie, eine Intialzündung, nach der
> ein Indiviuduum den (persönlichen) Nutzen der Rationalität erkennt.
> Dieser Schwellenwert wird von der Masse nicht überschritten. Sie lebt
> dahin wie Kühe auf der Weide, sie grasen und wollen von alledem
> nichts wissen.
Dahingehend kann ich Dir zustimmen, aber im Gegensatz zum
intelektuellen Aufwand läßt sich der Energiebedarf bezüglich eines
Kirchganges (zum aufrechterhalten des Glaubens trotz
widersprüchlicher Erlebnisse) physikalisch exakt bestimmen.
> > > (a) Glaube verbraucht weniger Energie als kritisches Denken.
> >
> > Bist Du Dir da sicher? Glaube muß immer wieder gegen Logik und
> > Vernunft erneuert werden, damit der Glaube bestehen bleibt. Warum
> > denn sonnst die ganzen Kirchgänge?
>
> Glaube kann sich alle Minute erneuern, und das ohne große mentale
> Kosten. Man glaubt eben noch dieses, nun jenes, die Beliebigkeit ist
> keine Behauptung sondern empirische Tatsache, einige Blicke in die
> Menschen genügen dazu. Sicher kann man auch noch einen sehr
> ausgefeilten Glauben aufbauen, der durch theologische Überlegungen
> gerahmt und gefestigt wird oder durch Institutionen und dadurch, daß
> er durch viele Menschen getragen und somit Normalität wird. Aber
> sobald der steht, ist er billig, denn er muß nicht hinterfragt
> sondern kann einfach hingenommen werden, wohingegen ein rationales
> System auch fortwährenden Zweifel an sich aufrechterhalten muß. Sehr
> teuer.
Eben weil sich der Glaube immer wieder ändern kann, muß er stets
durch Indoktrination aktiviert werden. (Daher mein Einwand mit den
Kirchgängen.)
Und da vor allem der christliche Glaube nicht frei von Wiedersprüchen
ist, muß auch er immer wieder erneuert werden. Dies kostet Energie.
Wieviel Lebenszeit geht für das tägliche Beten (und andere religiöse
Kulthandlungen) drauf?
Dieser Aufwand kann erheblich größer sein als vernünftig zu sein, vor
allem weil die Vernunft (oder ein vernünftiges
Welktanschauungsmodell) zu brauchbaren Ergebnissen außerhalb einer
Religionsgemeinschaft führen.
> Vernunft hingegen will sich diese Beliebigkeit (und Einfachheit)
> nicht geben, denn das würde sich widersprechen. Die Kosten sind hoch,
> und bis der rationale Mechanismus zum Selbstläufer wird, braucht es
> Investitionen.
Zustimmung, aber in der Summe kann es erheblich günstiger sein ...
... betrachten wir doch mal die Vernunft als Katalysator, der dann
auf Dauer die Aktivierungsenergie (gegenüber Religiösen) herabsetzt.
> > Kritisches Denken wird zwar immer wieder an die Realität angepaßt,
> > aber es ist wie beim rechnen, irgendwann ist es ganz leicht, eine
> > kleine Fingerübung sozusagen.
>
> Nur daß eben die Masse weit vorher aussteigt. Diese Beliebigkeit ist
> sogar in den Universitäten angelangt in Form postmoderner
> Gleichgültigkeit. Sie können von ihrer Schlagkraft nicht gegen
> rationale Systeme antreten (etwa Mathematik, auch Informatik, große
> Teile der Naturwissenschaften), aber hier macht es ihre menschliche
> Masse, weshalb sie nicht untergehen. Und was erleben wir? Nicht die
> rationalen Systeme dehnen sich aus sondern degenerieren und passen
> sich der Dummheit der Gesellschaft an und der Dummheit etwa der
> Gesellschaftswissenschaftler (wo nicht das Thema unwichtig ist
> sondern die Praktizierenden schlicht oftmals unfähig sind). Man sieht
> daraus, daß es nicht notwendig ist, nahe an der Wahrheit zu liegen
> oder rational zu denken, man darf nur nicht allzu empfindlich gegen
> die Überlebensgrundlagen verstossen, alles über diesem Schwellenwert
> ist auf die kognitive Kapazität der Massen angepasst.
Hier muß ich Dir leider zum großen Teil zustimmen.
> > Als ob es die Natur interessieren würde, welche Modelle wir von ihr
> > haben.
>
> Eben. Und darum kann man völlig Recht haben und trotzdem untergehen,
> weil die anderen einfach an die Erfordernisse oder Begebenheiten
> besser angepasst sind.
Wohl eher darum, weil die "Anderen" nach anderen Spielregeln spielen.
(Gewalt durch Kreuzüge und Zwangstaufen usw. usf.)
> > Aus dem Gottglauben erwächst für den menschlichen Normalbetrieb kein
> > brauchbares Wissen, denn bis zu Moses/Jesus/Mohamed haben
> > Gesellschaften auch ohne sie bestehen können, danach wurde für den
> > Normalbetrieb wenig Nützliches daraus abgeleitet.
>
> Falsch. Religionen auch in ihrer primitiven Form waren
> gesellschaftsformend, indem sie Regeln des Zusammenlebens schufen:
> Institutionen sind nützlich, da sie Unsicherheit reduzieren und
> Handlungssicherheit und somit gesellschaftliche Stabilität liefern,
> denn daran orientieren sich dann die Formen der Arbeitsteilung,
> Kooperation, Koordination. Resultat: Die Überlebensfähigkeit der
> Gesellschaft steigt, der Nutzen war hoch.
> Rationalität hat diese Formen des Zusammenlebens zwar optimiert, aber
> der Aufwand ist hoch und die Masse trägt ihn nicht mit. Der Nutzen
> ist - mit diesen Menschen - also eher gering.
Hier war ich gemeinerweise Spitzfindig. Ich schrieb extra
(Moses/Jesus/Mohamed), und bezog mich auf die monotheistischen
Religionen. Denn auch diese Religionen sind ja nicht aus dem Nichts
entstanden.
Aber dennoch gibt es auch andere Regeln des Zusammenlebens, die nicht
religiös begründet sein müssen, damit eine Gesellschaft gut
zusammenleben kann.
Siehe auch hier unser Grundgesetz, oder als anders Beispiel die
Menschenrechte.
> > Ich kann Dir bis auf die egalität der Modelle (bezüglich
> > Verifikation) bedenkenlos zustimmen.
>
> Es geht nur darum, daß die Modelle für den Plebs gleichwertig sind.
> Daß sie tatsächlich sehr unterschiedlichen Wahrheitsannäherungen
> sind, das ist eine Feinheit, die Du nur mit wenigen Leuten wirklich
> diskutieren kannst.
Leider (wegen des Themas, nicht aus persönlichen Gründen) muß ich
auch hier Dir zustimmen.
> > Von göttlicher Pflicht und Aufgabe kann keine Rede sein, denn die
> > Religionen dienen nur den Interessen (profanes Macht und Geldstreben)
> > des Klerusses.
>
> Du sagst das mit so einer gewissen Abwertung, scheint es mir. Dabei
> sind eben diese Motive die einzig Dauerhaften.
Du meinst die Motive des Klerusses? Macht und Geld?
Die gibt es auch in anderen Weltanschauungen, aber die Religionen
verschleiern diese Gründe am erfolgreichsten, und sorgen so für
positive Vorurteile zu ihren Gunsten.
> > Das schärfste Schwert gegen Irrationalität und Aberglaube ist nach
> > wie vor die Satire ...
>
> Reines Selbstmitleid, reiner Galgenhumor. Was hat es letztlich
> gebracht außer jenen kurzfristige Erleichterung zu geben, die unter
> dieser Dummheit litten? Die Antwort: Nichts!
Satire legt auf humorvolle weise die Offensichtlichen Wiedersprüche
bezüglich Religiösität und Realität offen.
Deshalb verteufeln z.B. die Muslime Karikaturen.
> > Das einzige Mittel, das gegen Vernunft gewirkt hat ist nackte Gewalt!
> > Siehe hierzu auch die gegenwärtigen Zensurbedürfnisse der Religiösen
> > und die Religionskriege mit ihren Zwangstaufen.
>
> Und wieder falsch. Zensur und allerlei Machtmittel sind primitiv, und
> sie werden vielleicht von jenen verwendet, denen sie in die Hände
> fallen, die braucht es aber nicht, um ein System der Irrationalität
> zu erhalten. Du kannst der Masse alle Informationen geben, in bunten
> Bildern und animiert. Es nutzt nichts. Das einzige, das man als
> weiser Lenker machen kann sobald man die Möglichkeit dazu hat, ist,
> die ungelenkten Kräfte der Menschen dazu zu nutzen, etwas Stabiles
> aufzubauen und sie ansonsten zu reduzieren, damit sie in ihrer Masse
> abnehmen.
Was glaubst Du, warum es Missionierungseinrichtungen gibt?
Warum katholischer oder evangelischer Religionsunterricht?
Religionen sorgen ja nur für eine partielle Vernunftblindheit (auf
den Glauben bezogen), von dem ist her sind ja die meisten Theisten ja
nur in diesem Bereich unvernünftig. Es wäre ja auch nicht weiter
schlimm, wenn der Klerus diese Theistenmasse nicht für eigenes
Gutdünken instrumentalisieren würde um sich finanzielle und
machtpolitische Vorteile zu verschaffen.
> > ... aber gänzlich ohne Vernunft geht es nicht.
>
> Alltagsvernunft vielleicht. Die reicht bis zum Gartenzaun -
> bestenfalls.
;-)