Daelach schrieb am 19. September 2014 12:24
> the observer schrieb am 19. September 2014 11:26
> > Natürlich kann man es beobachten, und man hat es beobachtet. An den
> > Einflüssen, die es auf andere Objekte ausübt.
> An den Einflüssen bei anderen Objekten, die man diesem Ding
> ZUSCHREIBT, das man nichtmal wahrnehmen kann. Strukturell ist man
> damit nicht mehr weit von genau der Rolle entfernt, die man in
> religiösen Zeiten z.B. Göttern zugeschrieen hat, als Ursache
> unerklärter Phänomene. Das Ganze nur in anderem Vokabular. Deswegen
> "deus ex machina".
Man kann es wahrnehmen. So wie das Licht auf einen Stern als Quelle
des Lichts verweist, so verweist die Verzerrung einer sogenannten
Gravitationslinse auf die Anwesenheit einer Schwerkraft und somit
einer Masse. Es gibt keinen Unterschied.
> > Wenn Du aber das Spekulative kritisierst, müßtest Du im
> > Grunde genommen die ganze Physik kritisieren
> Die Falsifizierbarkeit ist jedenfalls nicht mehr gegeben, und DIE
> aufzugeben, um der Konsistenz willen, ist auch keine angenehme Wahl.
Natürlich kann man die Theorie der dunklen Materie falsifizieren, und
die mathematische Beschreibung ist nicht mal sonderlich kompliziert;
die klassische Physik reicht zur Beschreibung völlig aus. Man hat
eine Galaxis beobachtet, kann aus bestimmten Parametern ihre Masse
und ihre Rotation abschätzen. Die Gesetze der Mechanik angewandt
besagen, daß die Galaxie gar nicht existieren dürfte, weil sie
aufgrund ihrer geringen (beobachteten) Masse längst
auseinandergeflogen sein müßte. Daß sie dennoch existiert, läßt sich
mit unserer Physik nur dadurch erklären, daß ihre Masse größer sein
muß als die, die wir durch unser Teleskop erblicken.
Alles sauber falsifizierbar.
Was dagegen nicht falsifizierbar ist sind die rein mathematischen
Modelle der theoretischen Physiker, etwa die Stringtheorie.
> > Physik muß - wie jede ander Wissenschaft auch, selbst die Philosophie
> > - Grundannahmen treffen, deren Gültigkeit nicht weiter belegbar sind,
> > sonst könnte sie gar nicht erst betrieben werden.
> Klar kann sie betrieben werden. Und zwar da, wo diese Grundannahmen
> sich auch prüfen und/oder falsifizieren lassen.
Dann müßten wir also erst zweifelsfrei feststellen (und nicht nur
vermuten), daß der Naturalismus die Philosophie ist, die unsere Welt
korrekt beschreibt. Mit all den von mir beschriebenen Grundannahmen
wie Homogenität und Isotropie.
> Aber den
> Gültigkeitsbereich mal eben ins Unendliche auszudehnen ist da nicht
> sehr überzeugend. Bei BWLern wird sowas als Unsinn sosofrt
> kritisiert.
Das habe ich aber nicht gemeint. Ich sprach von nicht weiter
hinterfragbaren Annahmen. Axiomen.
> > Ich wollte Dich nur zu einer Überlegung anregen, welche
> > Annahmen der Forscher (und der ist schließlich in der Regel kein
> > Wissenschaftstheoretiker)
> Er sollte aber genug Ahnung von Wissenschaftstheorie haben, um zu
> merken, wann er in ein Problem rennt. Aber Wissenschaftstheorie ist
> ja Geisteswissenschaft und damit pfuibäh, jedenfalls in den Augen
> vieler Wissenschaftler.
Es ist der Bereich, mit dem sich die wenigsten Forscher beschäftigen,
weil es nicht zu ihrem Arbeitsgebiet gehört. Sie sind
Naturwissenschaftler und keine Philosophen. Das aber nur nebenbei.
> > > Müßte man nicht. Man könnte auch damit leben, daß man es eben nicht
> > > weiß, und da man nicht dort hinfliegen kann, auch nicht wissen kann.
> > So sind Menschen aber nicht.
> Wissenschaftler sollten aber so sein, weil selbst das klare Wissen,
> daß man etwas nicht weiß und auf absehbare Zeit auch nicht wissen
> kann, bereits Wissen darstellt.
Wissenschaftler verfügen über kein solches Wissen; das sollte Dir
doch eigentlich klar sein, der Du in diesem Kontext mehrfach den
Begriff der Spekulation in die Diskussion gebracht hast. Das Wissen -
selbst das um das Nichtwissen - ist immer unvollständig.
> > > Der aber bei Materialismusgläubigen notwendig ist, um den Effekt zu
> > > erzielen.
> (Edit: Ich habe gerade "Materialismus" im sozialen Sinne gebraucht,
> nicht im religiösen - vielleicht kam da ein Mißverständnis rein?)
Das habe ich auch so aufgefaßt. Ich selbst verwende niemals den
Begriff im religiösen Sinn, da er mehrdeutig ist und verwende
stattdessen den Begriff Naturalismus.
> the observer schrieb am 19. September 2014 11:26
> > Natürlich kann man es beobachten, und man hat es beobachtet. An den
> > Einflüssen, die es auf andere Objekte ausübt.
> An den Einflüssen bei anderen Objekten, die man diesem Ding
> ZUSCHREIBT, das man nichtmal wahrnehmen kann. Strukturell ist man
> damit nicht mehr weit von genau der Rolle entfernt, die man in
> religiösen Zeiten z.B. Göttern zugeschrieen hat, als Ursache
> unerklärter Phänomene. Das Ganze nur in anderem Vokabular. Deswegen
> "deus ex machina".
Man kann es wahrnehmen. So wie das Licht auf einen Stern als Quelle
des Lichts verweist, so verweist die Verzerrung einer sogenannten
Gravitationslinse auf die Anwesenheit einer Schwerkraft und somit
einer Masse. Es gibt keinen Unterschied.
> > Wenn Du aber das Spekulative kritisierst, müßtest Du im
> > Grunde genommen die ganze Physik kritisieren
> Die Falsifizierbarkeit ist jedenfalls nicht mehr gegeben, und DIE
> aufzugeben, um der Konsistenz willen, ist auch keine angenehme Wahl.
Natürlich kann man die Theorie der dunklen Materie falsifizieren, und
die mathematische Beschreibung ist nicht mal sonderlich kompliziert;
die klassische Physik reicht zur Beschreibung völlig aus. Man hat
eine Galaxis beobachtet, kann aus bestimmten Parametern ihre Masse
und ihre Rotation abschätzen. Die Gesetze der Mechanik angewandt
besagen, daß die Galaxie gar nicht existieren dürfte, weil sie
aufgrund ihrer geringen (beobachteten) Masse längst
auseinandergeflogen sein müßte. Daß sie dennoch existiert, läßt sich
mit unserer Physik nur dadurch erklären, daß ihre Masse größer sein
muß als die, die wir durch unser Teleskop erblicken.
Alles sauber falsifizierbar.
Was dagegen nicht falsifizierbar ist sind die rein mathematischen
Modelle der theoretischen Physiker, etwa die Stringtheorie.
> > Physik muß - wie jede ander Wissenschaft auch, selbst die Philosophie
> > - Grundannahmen treffen, deren Gültigkeit nicht weiter belegbar sind,
> > sonst könnte sie gar nicht erst betrieben werden.
> Klar kann sie betrieben werden. Und zwar da, wo diese Grundannahmen
> sich auch prüfen und/oder falsifizieren lassen.
Dann müßten wir also erst zweifelsfrei feststellen (und nicht nur
vermuten), daß der Naturalismus die Philosophie ist, die unsere Welt
korrekt beschreibt. Mit all den von mir beschriebenen Grundannahmen
wie Homogenität und Isotropie.
> Aber den
> Gültigkeitsbereich mal eben ins Unendliche auszudehnen ist da nicht
> sehr überzeugend. Bei BWLern wird sowas als Unsinn sosofrt
> kritisiert.
Das habe ich aber nicht gemeint. Ich sprach von nicht weiter
hinterfragbaren Annahmen. Axiomen.
> > Ich wollte Dich nur zu einer Überlegung anregen, welche
> > Annahmen der Forscher (und der ist schließlich in der Regel kein
> > Wissenschaftstheoretiker)
> Er sollte aber genug Ahnung von Wissenschaftstheorie haben, um zu
> merken, wann er in ein Problem rennt. Aber Wissenschaftstheorie ist
> ja Geisteswissenschaft und damit pfuibäh, jedenfalls in den Augen
> vieler Wissenschaftler.
Es ist der Bereich, mit dem sich die wenigsten Forscher beschäftigen,
weil es nicht zu ihrem Arbeitsgebiet gehört. Sie sind
Naturwissenschaftler und keine Philosophen. Das aber nur nebenbei.
> > > Müßte man nicht. Man könnte auch damit leben, daß man es eben nicht
> > > weiß, und da man nicht dort hinfliegen kann, auch nicht wissen kann.
> > So sind Menschen aber nicht.
> Wissenschaftler sollten aber so sein, weil selbst das klare Wissen,
> daß man etwas nicht weiß und auf absehbare Zeit auch nicht wissen
> kann, bereits Wissen darstellt.
Wissenschaftler verfügen über kein solches Wissen; das sollte Dir
doch eigentlich klar sein, der Du in diesem Kontext mehrfach den
Begriff der Spekulation in die Diskussion gebracht hast. Das Wissen -
selbst das um das Nichtwissen - ist immer unvollständig.
> > > Der aber bei Materialismusgläubigen notwendig ist, um den Effekt zu
> > > erzielen.
> (Edit: Ich habe gerade "Materialismus" im sozialen Sinne gebraucht,
> nicht im religiösen - vielleicht kam da ein Mißverständnis rein?)
Das habe ich auch so aufgefaßt. Ich selbst verwende niemals den
Begriff im religiösen Sinn, da er mehrdeutig ist und verwende
stattdessen den Begriff Naturalismus.