wissen ist ohnmacht schrieb am 18. März 2014 14:18
> > zwischen orientierung nach westen und aufnahme in die eu bzw. (für
> > rußland wohl entscheidender) die nato besteht ein unterschied.
>
> pffft, dafür können wir doch auch nichts, hätten wir etwa jedesmal
> "nein" sagen sollen?
haben wir ja oft genug - zb. den balkanländern, der türkei, rußland
(schon vor putin); und auch rumänien/bulgarien wären gerne jahre
früher beigetreten.
> mitgliedschaft in europa bedeutet stabilität und
> geordnete verhältnisse.
d'accord.
> mitgliedschaft in der nato bedeutet frieden
> und sicherheit.
großes gelächter. die mitgliedschaft in der nato bedeutet vernichtung
von volksvermögen durch aufgeblähte militärbudgets und eingeengte
diplomatische spielräume, das ist die einzige 'sicherheit' die der
verein zu bieten hat.
>
> > müssen die betroffenenen länder wirklich ausbuchstabiert werden? zur
> > sicherheit ...
>
> > estland, lettland, litauen, polen, tschechei, slowakei, ungarn,
> > rumänien, bulgarien. und wäre es nach den usa und ihrem korrupten
> > marionettendemokrator saakaschwili (jaja, der wurde mal 'gewählt')
> > gegangen, stünde georgien ebenfalls auf der liste.
>
> die müssen alle triftige gründe gehabt haben, sich europa (bzw der
> nato) anschliessen zu wollen.
klar hatten die jeweiligen _regierungen_ gründe (saakaschwili zb.
wollte mal ein bißchen krieg spielen dürfen); was den eu-beitritt und
die damit verbundene ökonomische perspektive betrifft, dürfte das in
den meisten fällen dem willen der bevölkerungsmehrheit entsprochen
haben - völlig unproblematisch.
und auch auf rußland könnte das zutreffen. nur wurde diesem land eine
solche perspektive nie geboten. statt dessen: ausgrenzung,
abschottung, einhegung, ignoranz. und um die wirkung genau dieser
politik ging es im ursprünglichen argument.
> wir haben jedenfalls niemanden
> gezwungen, mitglied zu werden! und mit panzern und soldaten schon gar
> nicht, lol!
wenn ich mich recht erinnere, sind im zuge der krim-annexion weniger
menschen zu schaden bzw. tode gekommen als im zuge der kiewer
revolution. nur mal so.
>
> > das ändert allerdings nichts daran, daß der westen rußland über 2
> > jahrzehnte mit weitgehend leeren versprechungen abgespeist und eben
> > nicht als ebenbürtige großmacht behandelt hat.
>
> russland ist ja seit 2 jahrzehnten auch offiziell keine grossmacht
> mehr.
das weltweit zweitgrößte nukleararsenal inkl. vorhandener globaler
overkill-kapazität sollte für den offiziellen status einer
'großmacht' wohl reichen.
> welche versprechungen haben wir denn gebrochen? wenn die russen
> nicht so stur und unberechnbar wären, dann wäre russland doch auch
> schon längst in der nato, wo liegt eigentlich das problem?
ja, wo liegt eigentlich das problem? das problem liegt darin, daß für
die bestimmende macht in der nato eine mitgliedschaft rußlands nie
auf der agenda stand.
> ganz russland würde innerhalb kürzester zeit aufblühen wie noch nie in der
> geschichte - und nicht nur ein paar oligarchen, sondern die gesamte
> russische bevölkerung!
die nato kannst du für so ein szenario getrost vergessen -
hinsichtlich eu-mitgliedschaft stimme ich dir zu (auch wenn die
gärten lange zeit nicht ganz so prächtig blühen würden, wie die
rhetorik suggeriert).
fakt ist allerdings, daß rußland diese perspektive nie geboten
wurde.
>
> europa ist übrigens auch keine grossmacht, ganz einfach weil europa
> keine grossmacht sein will.
europa ist qua seiner wirtschaftlichen potenz und der modernität
seiner gesellschaften eine großmacht. auf militärischem gebiet ist
sie das nicht, und das sollte man begrüßen - genauso, wie der
fehlende willen, eine militärmacht zu sein ( wobei ich dieser
vermutung nicht beipflichte ).
>
> am besten wird es sein, russland mal ein paar jahrzehnte völlig in
> ruhe und sich selbst zu überlassen. die haben woanders nämlich
> mächtigere probleme, als uns europäer hier - und diese probleme sind
> selbstverschuldet, wir europäer haben damit nicht das geringste zu
> tun.
jahrzehnte isolation in einer auf jedweder ebene global vernetzten
welt ? gehts noch absurder ?
>
> > daß putins interessen sich nicht am primat der volkswirtschaftichen
> > prosperität orientieren, zeigt sich gerade. und wer sich noch an die
> > finsteren zeiten des kalten krieges erinnert, könnte befürchten, daß
> > dies für den großteil der russischen bevölkerung ebenfalls gilt.
>
> die ganze welt kann bezeugen, wie man in russland mit protestierenden
> oppositionellen umgeht. jeglicher widerstand wurde in moskau stets
> mit gewalt schon brutal im keim erstickt.
>
ja, und was hat das damit zu tun, ob die politik am ziel
wirtschaftlichen erfolgs ausgerichtet wird oder nicht ?
> möglicherweise wurde putin schlecht beraten, er hätte die
> europäischen reaktionen der annexion der krim ansonsten
> berücksichtigt. wenn ihm das vorher zwar bewusst aber völlig egal
> war, dann ist das auch nicht unsere schuld.
um schuld geht es nicht, sondern um diplomatische einschätzungen und
um die effektivität internationaler maßnahmen. und wenn man eine
diktatur, für deren führer wirtschaftliche interessen letztendlich
nicht dominieren, mit wirtschaftssanktionen beeinflussen möchte,
erliegt man wohl einem denkfehler.
> g8 ist geschichte, die ersten sanktionen treten bereits in kraft und
> ob in 4 jahren tatsächlich die fussball-weltmeisterschaft in russland
> stattfinden wird, das wage ich mittlerweile ernsthaft zu bezweifeln.
oh, die wird stattfinden.
> unwahrscheinlich, dass sich die lage bis dahin wieder beruhigt und
> normalisiert hat.
die wird sich sogar ausgesprochen schnell normalisieren. die
europäischen wirtschaftsführer sind ja schon fleißig dabei, ihren
regierungen die unsinnigkeit schwerwiegender sanktionen klarzumachen.
niemand hat ein weitergehendes interesse an der ukraine (von der krim
abgesehen, auch rußland nicht), die ukraine selbst verfügt auf
längere zeit nicht über die mittel, irgendwelche interessen zb.
militärisch durchzusetzen.
> und selbst wenn, dann könnte es passieren, dass
> viele mannschaften diese wm aus protest boykottieren...
wer sollte das sein? der ukraine, polen, den baltenstaaten würde ich
es sogar zutrauen, wobei die sich erstmal qualifizieren müßten ...
grüße, carsten
> > zwischen orientierung nach westen und aufnahme in die eu bzw. (für
> > rußland wohl entscheidender) die nato besteht ein unterschied.
>
> pffft, dafür können wir doch auch nichts, hätten wir etwa jedesmal
> "nein" sagen sollen?
haben wir ja oft genug - zb. den balkanländern, der türkei, rußland
(schon vor putin); und auch rumänien/bulgarien wären gerne jahre
früher beigetreten.
> mitgliedschaft in europa bedeutet stabilität und
> geordnete verhältnisse.
d'accord.
> mitgliedschaft in der nato bedeutet frieden
> und sicherheit.
großes gelächter. die mitgliedschaft in der nato bedeutet vernichtung
von volksvermögen durch aufgeblähte militärbudgets und eingeengte
diplomatische spielräume, das ist die einzige 'sicherheit' die der
verein zu bieten hat.
>
> > müssen die betroffenenen länder wirklich ausbuchstabiert werden? zur
> > sicherheit ...
>
> > estland, lettland, litauen, polen, tschechei, slowakei, ungarn,
> > rumänien, bulgarien. und wäre es nach den usa und ihrem korrupten
> > marionettendemokrator saakaschwili (jaja, der wurde mal 'gewählt')
> > gegangen, stünde georgien ebenfalls auf der liste.
>
> die müssen alle triftige gründe gehabt haben, sich europa (bzw der
> nato) anschliessen zu wollen.
klar hatten die jeweiligen _regierungen_ gründe (saakaschwili zb.
wollte mal ein bißchen krieg spielen dürfen); was den eu-beitritt und
die damit verbundene ökonomische perspektive betrifft, dürfte das in
den meisten fällen dem willen der bevölkerungsmehrheit entsprochen
haben - völlig unproblematisch.
und auch auf rußland könnte das zutreffen. nur wurde diesem land eine
solche perspektive nie geboten. statt dessen: ausgrenzung,
abschottung, einhegung, ignoranz. und um die wirkung genau dieser
politik ging es im ursprünglichen argument.
> wir haben jedenfalls niemanden
> gezwungen, mitglied zu werden! und mit panzern und soldaten schon gar
> nicht, lol!
wenn ich mich recht erinnere, sind im zuge der krim-annexion weniger
menschen zu schaden bzw. tode gekommen als im zuge der kiewer
revolution. nur mal so.
>
> > das ändert allerdings nichts daran, daß der westen rußland über 2
> > jahrzehnte mit weitgehend leeren versprechungen abgespeist und eben
> > nicht als ebenbürtige großmacht behandelt hat.
>
> russland ist ja seit 2 jahrzehnten auch offiziell keine grossmacht
> mehr.
das weltweit zweitgrößte nukleararsenal inkl. vorhandener globaler
overkill-kapazität sollte für den offiziellen status einer
'großmacht' wohl reichen.
> welche versprechungen haben wir denn gebrochen? wenn die russen
> nicht so stur und unberechnbar wären, dann wäre russland doch auch
> schon längst in der nato, wo liegt eigentlich das problem?
ja, wo liegt eigentlich das problem? das problem liegt darin, daß für
die bestimmende macht in der nato eine mitgliedschaft rußlands nie
auf der agenda stand.
> ganz russland würde innerhalb kürzester zeit aufblühen wie noch nie in der
> geschichte - und nicht nur ein paar oligarchen, sondern die gesamte
> russische bevölkerung!
die nato kannst du für so ein szenario getrost vergessen -
hinsichtlich eu-mitgliedschaft stimme ich dir zu (auch wenn die
gärten lange zeit nicht ganz so prächtig blühen würden, wie die
rhetorik suggeriert).
fakt ist allerdings, daß rußland diese perspektive nie geboten
wurde.
>
> europa ist übrigens auch keine grossmacht, ganz einfach weil europa
> keine grossmacht sein will.
europa ist qua seiner wirtschaftlichen potenz und der modernität
seiner gesellschaften eine großmacht. auf militärischem gebiet ist
sie das nicht, und das sollte man begrüßen - genauso, wie der
fehlende willen, eine militärmacht zu sein ( wobei ich dieser
vermutung nicht beipflichte ).
>
> am besten wird es sein, russland mal ein paar jahrzehnte völlig in
> ruhe und sich selbst zu überlassen. die haben woanders nämlich
> mächtigere probleme, als uns europäer hier - und diese probleme sind
> selbstverschuldet, wir europäer haben damit nicht das geringste zu
> tun.
jahrzehnte isolation in einer auf jedweder ebene global vernetzten
welt ? gehts noch absurder ?
>
> > daß putins interessen sich nicht am primat der volkswirtschaftichen
> > prosperität orientieren, zeigt sich gerade. und wer sich noch an die
> > finsteren zeiten des kalten krieges erinnert, könnte befürchten, daß
> > dies für den großteil der russischen bevölkerung ebenfalls gilt.
>
> die ganze welt kann bezeugen, wie man in russland mit protestierenden
> oppositionellen umgeht. jeglicher widerstand wurde in moskau stets
> mit gewalt schon brutal im keim erstickt.
>
ja, und was hat das damit zu tun, ob die politik am ziel
wirtschaftlichen erfolgs ausgerichtet wird oder nicht ?
> möglicherweise wurde putin schlecht beraten, er hätte die
> europäischen reaktionen der annexion der krim ansonsten
> berücksichtigt. wenn ihm das vorher zwar bewusst aber völlig egal
> war, dann ist das auch nicht unsere schuld.
um schuld geht es nicht, sondern um diplomatische einschätzungen und
um die effektivität internationaler maßnahmen. und wenn man eine
diktatur, für deren führer wirtschaftliche interessen letztendlich
nicht dominieren, mit wirtschaftssanktionen beeinflussen möchte,
erliegt man wohl einem denkfehler.
> g8 ist geschichte, die ersten sanktionen treten bereits in kraft und
> ob in 4 jahren tatsächlich die fussball-weltmeisterschaft in russland
> stattfinden wird, das wage ich mittlerweile ernsthaft zu bezweifeln.
oh, die wird stattfinden.
> unwahrscheinlich, dass sich die lage bis dahin wieder beruhigt und
> normalisiert hat.
die wird sich sogar ausgesprochen schnell normalisieren. die
europäischen wirtschaftsführer sind ja schon fleißig dabei, ihren
regierungen die unsinnigkeit schwerwiegender sanktionen klarzumachen.
niemand hat ein weitergehendes interesse an der ukraine (von der krim
abgesehen, auch rußland nicht), die ukraine selbst verfügt auf
längere zeit nicht über die mittel, irgendwelche interessen zb.
militärisch durchzusetzen.
> und selbst wenn, dann könnte es passieren, dass
> viele mannschaften diese wm aus protest boykottieren...
wer sollte das sein? der ukraine, polen, den baltenstaaten würde ich
es sogar zutrauen, wobei die sich erstmal qualifizieren müßten ...
grüße, carsten