Mr.Blues schrieb am 26. Juli 2011 22:10
> > Und wenn Inder besser
> > mathematisch denken können, dann sind die soziokulturellen Einflüsse
> > für diese Aussage genauso wurscht.
>
> Eben nicht!
> http://de.wikipedia.org/wiki/Indische_Mathematik
> http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_Mathematik#Indien
> Die Mathematik hat in Indien eine lange Tradition.
> Von dort gelangte sie in den Orient, wo sie weiterentwickelt wurde.
> Im islamischen, als auch im christlichen Raum, gab es jedoch im Laufe
> der Zeit kulturhistorische Rückschritte, als Folge von geistlichem
> Bildungsmonopol und Verfolgung von Gelehrten.
> In Indien gab es das nicht.
Also wir sind uns einig, dass die Inder bekannt sind für
überdurchschnittliche mathematische Fähigkeiten. Es ist nur die
Frage, woher das kommt. Im letzten Beitrag hast du noch aus wiki
zitiert, dass Gene UND Umwelteinflüsse ihren Teil zur Intelligenz
beitragen. Können wir uns darauf einigen, dass es soziokulturelle
Einflüsse gibt, die positiv auf die mathematischen Fähigkeiten eines
Volkes wirken, aber genauso auch genetische Einflüsse?
Wobei mir jetzt nicht ganz klar ist, was die Verfolgung von Gelehrten
vor vielen Jahrhunderten mit den mathematischen Fähigkeiten der
heutigen Inder zu tun haben soll ...
> Wäre die indische Mathematik allein ein Produkt der Gene, müsste sich
> auch im arabischen Raum eine genetische Begabung dafür finden.
Nein. Wie kommst du darauf? Im arabischen Raum leben Araber, bzw.
Semiten. In Indien leben Arier. Die Perser gehören allerdings auch
noch zu den Ariern, wenn du die meinst.
Wobei, um das gleich klarzustellen: Ich will hier nicht klare Grenzen
ziehen, das geht nicht. Es gibt sehr viele Vermischungen und
Übergänge. Was allerdings nichts daran ändert, dass es Unterschiede
gibt. Nur kann man schlecht bis garnicht Grenzen ziehen.
> Gibt
> es diese, dann müsste man auch anerkennen, dass soziokulturelle
> Entwicklungen stärker sind, als die Gene. Wäre dem nicht so, würde es
> im arabischen Raum ähnlich viele gute Mathematiker geben.
Nee, da gibts nicht so viele gute Mathematiker. Ein Inder schwirrt
mir immer im Kopf rum, Ramanujan hieß er - ein wirklich
außergewöhnliches mathematisches Talent. Er zeigt, dass man auch aus
sehr ärmlichen Verhältnissen kommend zu einem anerkannten Genie
werden kann. Ok, klar, das ist nur einer, aber mich wunderts
jedenfalls nicht. Der Schachweltmeister Anand kommt ja auch aus
Indien. Und - so ein Zufall, beide sind Brahmanen, also der obersten
Kaste zugehörig, die traditionell Gelehrte waren. Ich denke doch,
dass Brahmanen "gute" Gene haben müssen ... und ja, dann müsste man
auch anderswo, wo Arier leben, gute Mathematiker finden.
> > Aber es ist doch ein Unterschied, ob
> > wir so nur etwas ausgleichen können, oder ob wir mit Förderung den
> > Unterschied ausmachen.
>
> Prinzipiell ist es scheiß egal, ob ein Nobelpreisträger, Arzt oder
> Politiker durch seine Gene oder durch Förderung in seine Position
> gerückt ist.
> > Wie viel im Endeffekt die Veranlagung und wie viel soziokulturelle
> > Einflüsse ausmachen, das können wir mal offen lassen.
>
> Warum? Du reitest doch die ganze Zeit darauf herum.
Nein, garnicht. Ich sag, Veranlagung macht etwas aus. Wieviel, das
hab ich komplett offen gelassen ... oder zumindest offen lassen
wollen.
> > und bei
> > gleichen soziokulturellen Umständen zeigt sich das dann auch.
>
> Beispiel?
> Korea?
Wohl ein schlechtes Beispiel für gleiche soziokulturelle Umstände.
Wie wärs mit Indern und Thailändern? Allerdings kann ich nun keinen
Vergleich aufstellen, da müsste man ja erst untersuchen ...
> > Naja, du fänst an von soziokulturellen Einflüssen zu reden, was mit
> > der Frage nichts zu tun hat, ob es Unterschiede in der veranlagten
> > Intelligenz gibt. Das lenkt somit vom Thema ab, das nenne ich
> > "wegdiskutieren".
>
> Ich würde eher sagen, dass Du voll am Thema vorbei gelesen hast.
> Mir ging es lediglich darum, klarzustellen, dass Einwanderung nicht
> massenhaft minderwertige Gene ins Land bringt, was der Beitragsteller
> zu suggerieren versuchte.
Ja nun, die soziokulturellen Einflüsse sind zwar wichtig, haben aber
eben nichts mit den Genen zu tun. Du kannst allenfalls damit sagen,
dass selbst wenn "minderwertige" Gene ins Land strömen, dies nicht
viel ausmacht. Du kannst damit aber nicht sagen, dass keine
"minderwertigen" Gene ins Land strömen.
> Ob ein Afrikaner, Araber oder Asiate sich in die deutsche
> Gesellschaft integrieren und das werden kann, was man ein nützliches
> Mitglied der Gesellschaft nennt, hat wenig mit den Genen zu tun.
Ja, wenig. Und um genau diese Wenigkeit geht's. Das ist sicher
wichtig, herauszustellen, dass es eine Wenigkeit ist, wie du das
tust, dennoch hat sie sich damit nicht erledigt.
> Aus Wikipedia:
> Die sicheren Befunde über genetische Veränderungen können den
> Lamarckismus argumentativ nicht unterstützen. Bisher existieren nur
> sehr wenige Hinweise, dass erlernte und erworbene Fähigkeiten von
> einer Generation zur anderen über die Keimzellen weitergegeben werden
> können.[14] Auch ist eine Weitergabe an die nachfolgende Generation
> noch kein Beweis für eine genetische Manifestation.
Lamarck hat mit Epigenetik nichts zu tun. Aber das ist wieder ein
anderes Thema.
> > Zur Frage, da hab ich in einem Beitrag, der sich auf den Erstbeitrag
> > bezieht, geantwortet. Kurz, ich denke schon, dass es Unterschiede in
> > den geistlichen Fähigkeiten gibt.
>
> Das mag sein. Die Frage ist aber, ob man diese Unterschiede als
> positiv oder negativ bewerten kann oder will. Zu behaupten, dass eine
> Volksgruppe über ein besseres räumliches Vorstellungsvermögen
> besitzt, andere abstrakter denken und wieder andere bessere
> Mathematiker sind, halte ich für wissenschaftlich für nicht bewiesen,
> vom Prinzip her für möglich.
> Zu behaupten, die einen wären dümmer als die anderen, halte ich für
> rassistisch und wissenschaftlich gänzlich unhaltbar.
Naja, wie gesagt, solange es nichtmal eine geeignete Definition für
"dumm" oder "intelligent" gibt, ist das sowieso nicht möglich. Das
Tolle ist, es ist nicht möglich die geistigen Fähigkeiten eines
Menschen abschließend zu beurteilen. Man kann seine Fähigkeiten im
räumlichen Denken testen, im abstrakten Denken, im empathischen
Denken - aber ist das alles? Man kann seine Kreativität testen, sein
strategisches und taktisches Denken, seine Lernfähigkeit - hat man
dann alles getestet? Man kann linguistische Fähigkeiten testen, die
Konzentrationsfähigkeit, Multitaskingfähigkeiten - ist es dann
komplett? Dann kommt noch die Merkfähigkeit dazu, die
Geschwindigkeit, Informationsaufnahmefähigkeit ... Das Gehirn ist
dermaßen flexibel in seinen Möglichkeiten, dass es kaum möglich ist,
seine Fähigkeiten überhaupt zu erfassen. Von einem Gewichten muss man
da garnichtmehr reden.
Klar kann man einen Intelligenztest machen, der liefert dann eine
Zahl ... und dann haben manche Typen einen IQ von 180 und schaffens
nichtmal beim Gemüsehändler fürs Mittagessen einzukaufen. Ist der
jetzt dumm oder klug? Also so einfach ist es nicht, geistige
Fähigkeiten abschließend zu vergleichen ...
> > Kurz, ich denke schon [...]
> > Es ist imho schlicht wahrscheinlich [...]
> > Ich kann mir gut vorstellen [...]
>
> Du kommst daher, schreibst, beim Thema Genetik hätte ich mein Hirn
> ausgeschaltet, widersprichst gängigen wissenschaftlichen Theorien,
> ohne einen wissenschaftlichen Gegenbeweis anführen zu können und
> beginnst viele Deiner Thesen mit "Ich denke...", "Es ist
> wahrscheinlich..." und "Ich kann mir gut vorstellen...".
> Im Gegensatz zu meinen laienhaften Ausführen, war das ja ganz große
> Wissenschaft, die Du da aufgeboten hast.
Das mit dem Hirn ausschalten geht dir offensichtlich nach ... das tut
mir leid, wollte ich nicht. Ich möchte mich entschuldigen.
Ich widerspreche keinen wissenschaftlichen Theorien, die akzeptiere
ich doch. Ich ergänze sie nur.
Wissenschaft beginnt mit Nichtwissen, mit Fragen und Hypothesen, in
dieser Reihenfolge. Der letzten Schritt, die Überprüfung der
Hypothese durch das Experiment, der fehlt noch, ja ... kannst du mir
Forschungsgelder bewilligen? So 50.000 Euro würden mir schon reichen
...
> > Und wenn Inder besser
> > mathematisch denken können, dann sind die soziokulturellen Einflüsse
> > für diese Aussage genauso wurscht.
>
> Eben nicht!
> http://de.wikipedia.org/wiki/Indische_Mathematik
> http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_Mathematik#Indien
> Die Mathematik hat in Indien eine lange Tradition.
> Von dort gelangte sie in den Orient, wo sie weiterentwickelt wurde.
> Im islamischen, als auch im christlichen Raum, gab es jedoch im Laufe
> der Zeit kulturhistorische Rückschritte, als Folge von geistlichem
> Bildungsmonopol und Verfolgung von Gelehrten.
> In Indien gab es das nicht.
Also wir sind uns einig, dass die Inder bekannt sind für
überdurchschnittliche mathematische Fähigkeiten. Es ist nur die
Frage, woher das kommt. Im letzten Beitrag hast du noch aus wiki
zitiert, dass Gene UND Umwelteinflüsse ihren Teil zur Intelligenz
beitragen. Können wir uns darauf einigen, dass es soziokulturelle
Einflüsse gibt, die positiv auf die mathematischen Fähigkeiten eines
Volkes wirken, aber genauso auch genetische Einflüsse?
Wobei mir jetzt nicht ganz klar ist, was die Verfolgung von Gelehrten
vor vielen Jahrhunderten mit den mathematischen Fähigkeiten der
heutigen Inder zu tun haben soll ...
> Wäre die indische Mathematik allein ein Produkt der Gene, müsste sich
> auch im arabischen Raum eine genetische Begabung dafür finden.
Nein. Wie kommst du darauf? Im arabischen Raum leben Araber, bzw.
Semiten. In Indien leben Arier. Die Perser gehören allerdings auch
noch zu den Ariern, wenn du die meinst.
Wobei, um das gleich klarzustellen: Ich will hier nicht klare Grenzen
ziehen, das geht nicht. Es gibt sehr viele Vermischungen und
Übergänge. Was allerdings nichts daran ändert, dass es Unterschiede
gibt. Nur kann man schlecht bis garnicht Grenzen ziehen.
> Gibt
> es diese, dann müsste man auch anerkennen, dass soziokulturelle
> Entwicklungen stärker sind, als die Gene. Wäre dem nicht so, würde es
> im arabischen Raum ähnlich viele gute Mathematiker geben.
Nee, da gibts nicht so viele gute Mathematiker. Ein Inder schwirrt
mir immer im Kopf rum, Ramanujan hieß er - ein wirklich
außergewöhnliches mathematisches Talent. Er zeigt, dass man auch aus
sehr ärmlichen Verhältnissen kommend zu einem anerkannten Genie
werden kann. Ok, klar, das ist nur einer, aber mich wunderts
jedenfalls nicht. Der Schachweltmeister Anand kommt ja auch aus
Indien. Und - so ein Zufall, beide sind Brahmanen, also der obersten
Kaste zugehörig, die traditionell Gelehrte waren. Ich denke doch,
dass Brahmanen "gute" Gene haben müssen ... und ja, dann müsste man
auch anderswo, wo Arier leben, gute Mathematiker finden.
> > Aber es ist doch ein Unterschied, ob
> > wir so nur etwas ausgleichen können, oder ob wir mit Förderung den
> > Unterschied ausmachen.
>
> Prinzipiell ist es scheiß egal, ob ein Nobelpreisträger, Arzt oder
> Politiker durch seine Gene oder durch Förderung in seine Position
> gerückt ist.
> > Wie viel im Endeffekt die Veranlagung und wie viel soziokulturelle
> > Einflüsse ausmachen, das können wir mal offen lassen.
>
> Warum? Du reitest doch die ganze Zeit darauf herum.
Nein, garnicht. Ich sag, Veranlagung macht etwas aus. Wieviel, das
hab ich komplett offen gelassen ... oder zumindest offen lassen
wollen.
> > und bei
> > gleichen soziokulturellen Umständen zeigt sich das dann auch.
>
> Beispiel?
> Korea?
Wohl ein schlechtes Beispiel für gleiche soziokulturelle Umstände.
Wie wärs mit Indern und Thailändern? Allerdings kann ich nun keinen
Vergleich aufstellen, da müsste man ja erst untersuchen ...
> > Naja, du fänst an von soziokulturellen Einflüssen zu reden, was mit
> > der Frage nichts zu tun hat, ob es Unterschiede in der veranlagten
> > Intelligenz gibt. Das lenkt somit vom Thema ab, das nenne ich
> > "wegdiskutieren".
>
> Ich würde eher sagen, dass Du voll am Thema vorbei gelesen hast.
> Mir ging es lediglich darum, klarzustellen, dass Einwanderung nicht
> massenhaft minderwertige Gene ins Land bringt, was der Beitragsteller
> zu suggerieren versuchte.
Ja nun, die soziokulturellen Einflüsse sind zwar wichtig, haben aber
eben nichts mit den Genen zu tun. Du kannst allenfalls damit sagen,
dass selbst wenn "minderwertige" Gene ins Land strömen, dies nicht
viel ausmacht. Du kannst damit aber nicht sagen, dass keine
"minderwertigen" Gene ins Land strömen.
> Ob ein Afrikaner, Araber oder Asiate sich in die deutsche
> Gesellschaft integrieren und das werden kann, was man ein nützliches
> Mitglied der Gesellschaft nennt, hat wenig mit den Genen zu tun.
Ja, wenig. Und um genau diese Wenigkeit geht's. Das ist sicher
wichtig, herauszustellen, dass es eine Wenigkeit ist, wie du das
tust, dennoch hat sie sich damit nicht erledigt.
> Aus Wikipedia:
> Die sicheren Befunde über genetische Veränderungen können den
> Lamarckismus argumentativ nicht unterstützen. Bisher existieren nur
> sehr wenige Hinweise, dass erlernte und erworbene Fähigkeiten von
> einer Generation zur anderen über die Keimzellen weitergegeben werden
> können.[14] Auch ist eine Weitergabe an die nachfolgende Generation
> noch kein Beweis für eine genetische Manifestation.
Lamarck hat mit Epigenetik nichts zu tun. Aber das ist wieder ein
anderes Thema.
> > Zur Frage, da hab ich in einem Beitrag, der sich auf den Erstbeitrag
> > bezieht, geantwortet. Kurz, ich denke schon, dass es Unterschiede in
> > den geistlichen Fähigkeiten gibt.
>
> Das mag sein. Die Frage ist aber, ob man diese Unterschiede als
> positiv oder negativ bewerten kann oder will. Zu behaupten, dass eine
> Volksgruppe über ein besseres räumliches Vorstellungsvermögen
> besitzt, andere abstrakter denken und wieder andere bessere
> Mathematiker sind, halte ich für wissenschaftlich für nicht bewiesen,
> vom Prinzip her für möglich.
> Zu behaupten, die einen wären dümmer als die anderen, halte ich für
> rassistisch und wissenschaftlich gänzlich unhaltbar.
Naja, wie gesagt, solange es nichtmal eine geeignete Definition für
"dumm" oder "intelligent" gibt, ist das sowieso nicht möglich. Das
Tolle ist, es ist nicht möglich die geistigen Fähigkeiten eines
Menschen abschließend zu beurteilen. Man kann seine Fähigkeiten im
räumlichen Denken testen, im abstrakten Denken, im empathischen
Denken - aber ist das alles? Man kann seine Kreativität testen, sein
strategisches und taktisches Denken, seine Lernfähigkeit - hat man
dann alles getestet? Man kann linguistische Fähigkeiten testen, die
Konzentrationsfähigkeit, Multitaskingfähigkeiten - ist es dann
komplett? Dann kommt noch die Merkfähigkeit dazu, die
Geschwindigkeit, Informationsaufnahmefähigkeit ... Das Gehirn ist
dermaßen flexibel in seinen Möglichkeiten, dass es kaum möglich ist,
seine Fähigkeiten überhaupt zu erfassen. Von einem Gewichten muss man
da garnichtmehr reden.
Klar kann man einen Intelligenztest machen, der liefert dann eine
Zahl ... und dann haben manche Typen einen IQ von 180 und schaffens
nichtmal beim Gemüsehändler fürs Mittagessen einzukaufen. Ist der
jetzt dumm oder klug? Also so einfach ist es nicht, geistige
Fähigkeiten abschließend zu vergleichen ...
> > Kurz, ich denke schon [...]
> > Es ist imho schlicht wahrscheinlich [...]
> > Ich kann mir gut vorstellen [...]
>
> Du kommst daher, schreibst, beim Thema Genetik hätte ich mein Hirn
> ausgeschaltet, widersprichst gängigen wissenschaftlichen Theorien,
> ohne einen wissenschaftlichen Gegenbeweis anführen zu können und
> beginnst viele Deiner Thesen mit "Ich denke...", "Es ist
> wahrscheinlich..." und "Ich kann mir gut vorstellen...".
> Im Gegensatz zu meinen laienhaften Ausführen, war das ja ganz große
> Wissenschaft, die Du da aufgeboten hast.
Das mit dem Hirn ausschalten geht dir offensichtlich nach ... das tut
mir leid, wollte ich nicht. Ich möchte mich entschuldigen.
Ich widerspreche keinen wissenschaftlichen Theorien, die akzeptiere
ich doch. Ich ergänze sie nur.
Wissenschaft beginnt mit Nichtwissen, mit Fragen und Hypothesen, in
dieser Reihenfolge. Der letzten Schritt, die Überprüfung der
Hypothese durch das Experiment, der fehlt noch, ja ... kannst du mir
Forschungsgelder bewilligen? So 50.000 Euro würden mir schon reichen
...