Sophosaurus schrieb am 28. September 2006 18:55
> antiimp schrieb am 28. September 2006 15:44
>
> > Was für Klischees?
>
> Konnotationen der Begriffe "völkisch"
Du bist der Erste, der in diesem Forum zum Artikel "Entsendung von
US-Kriegsschiffen vor die iranische Küste" das Wort "völkisch"
verwendet.
> oder "imperialistisch"
> ausserhalb originärer Kontexte.
Ich verwende dieses Wort nicht außerhalb originärer Kontexte.
> Daraus folgen Fehlbewertungen und
> argumentative Schwächen. Deutsche Welteroberer sind ein Konstrukt
> ohne geschichtliche Wirklichkeit.
Ihr Scheitern ändert doch nichts daran, dass es diese gegeben hat.
> Auf der historischen Ebene versagt
> die Kritik an ihnen, denn sie bemüht Bilder, die niemanden erreichen,
> weil sie zu bemüht sind und intuitiv als untauglich begriffen werden.
Das mag deine subjektive Meinung sein. Du solltest allerdings nicht
von dir auf andere schliessen.
Dass du damit nichts anfangen kannst, bedeutet doch nicht, dass
andere das gleiche Problem haben.
> > Welche Vergangenheit soll nie existiert haben?
>
> Preussen war nie kriegerisch,
Preußen hat zahlreiche Kriege geführt. Informiere dich mal über die
Geschichte Preußens.
http://www.preussen-chronik.de/
> das Kaiserreich nie kolonialistisch.
Du irrst dich. Es hatte zahlreiche Kolonien. Dass das Kaiserreich mit
seinem Kolonialismus nicht so erfolgreich war wie die anderen
Kolonialmächte, ändert nichts an der Tatsache, dass es
kolonialistisch war.
http://www.dhm.de/lemo/html/kaiserreich/aussenpolitik/kolonien/
> Während Frankreich seine nationale Identität über Jahrhunderte in
> Kriegen gegen England erschloss und aus der später hinzugewonnenen
> Vorstellung einheitlich geprägter Volksgemeinschaft heraus in die
> napoleonischen Kriege eintrat, damit imperialistische Ansprüche
> ausserhalb des Kernlands zu verfolgen, hatte Preussen Mühe, sich im
> eigenen Kernland zu behaupten und entkam nie der Rolle, Spielfeld
> etablierter Nationen und ihrer Interessen zu sein.
Da irrst du dich. Preußen stieg im 18. Jh. zur selbständigen
Großmacht in Europa auf.
> Das Kaiserreich hatte nie Gelegenheit, kolonialistische Infrastruktur
> und Logistik zu entwickeln wie beispielsweise England über
> Jahrhunderte.
Natürlich hatte es das getan, allerdings nicht so erfolgreich wie
z.B. England.
> Man hat, dem Zeitgeist entsprechend, koloniale Ideen verfolgt, aber
> eher um ein unterentwickeltes nationales Selbstwertgefühl zu
> stimulieren.
Dafür gibt man keine Unsummen aus. Deutschland hat Kolonialismus aus
dem gleichen Grund betrieben wie die anderen Kolonialmächte:
Plünderung von Kolonien.
Allerdings waren die einträglichsten Kolonien schon vergeben, aber
das wollten die deutschen Imperialisten mit dem 1. Weltkrieg ändern.
> > > Deine beschreibenden Begriffe sind verfehlt,
>
> > Welche Begriffe sollen das sein und wieso?
>
> Dir rutschen Begriffe wie völkisch oder imperialistisch in die
> Bewertung und sie lassen den Leser (eher assoziativ als analytisch)
> herauslesen, was zu häufig mißbraucht wird: Die Behauptung einer
> expansionistischen Tradition in Deutschland, und einer Fortsetzung,
> wo es keine gibt.
Diese expansionistische Tradition ist eine Tatsache. Informiere dich
mal über die deutsche Geschichte.
Aber auch in den 90ern wird diese expansionistische Tradition von
deutschen Politikern gepflegt.
Das sieht man an der deutschen Kriegspolitik(siehe u.a. 1999) und
auch an ihren eigenen Worten.
> > Das ist eben die Natur der Kapitalisten.
>
> Ne, das ist auf allen Ebenen die Natur eines spezifisch deutschen
> Christentums. Eine Melange aus nihilistischer Verherrlichung des
> Unfertigen, Unentwickelten, Untauglichen - die Verehrung des
> Mittelmäßigen, insbesondere des Unterdurchschnittlichen und eben die
> Konsequenz daraus: Überheblichkeit.
Antrieb ist die Gier nach immer mehr Profit und zu diesem Zewck
müssen immer wieder neue Absatzmärkte und der Zugang zu Rohstoffen
erobert werden.
Deutsche Kriegsdoktrin von 1992:
"(8) Aufrechterhaltung des freien Welthandels und des ungehinderten
Zugangs zu Märkten und Rohstoffen in aller Welt im Rahmen einer
gerechten Weltwirtschaftsordnung." (Die "gerechte
Weltwirtschaftsordnung" soll offensichtlich die Peinlichkeit der
Zielsetzung abmildern - in der Erstfassung des Dokumentes fehlte
dieses Anhängsel noch!)
http://www.friedenskooperative.de/themen/bw-1.htm
> > Beide waren verbrecherische und völkermordende Regime.
> > Das Kaiserreich hatte mehr Zeit in der Welt zu wüten und zu morden,
> > aber die Nazis hatten die effektivere Mordmaschinerie.
>
> Die Vernichtungspläne entstanden 1912-1915, ihre Umsetzung von
> 1915-1916 ist ein enger Zeitrahmen. Nimmt man diejenigen Ereignisse
> in den Kolonien heraus,
Nein, das tun wir nicht.
> die eher Überforderung als einer Ideologie
Die vom Kaiserreich verübten Völkermorde in Afrika sind durch die
verherrschende rassistische Ideologie zu erklären. "Die Neger" wurden
als "Untermenschen" angesehen.
> zuzurechnen sind, bleibt unter dem Strich nicht viel.
Nur eben Millionen von Toten.
> > Natürlich war das Kaiserreich imperialistisch und eine Kolonialmacht.
>
> Imperialistisch kann nicht belegt werden.
Das habe ich schon belegt, nur ignorierst du das einfach.
> Weder gab es
> dementsprechende Quantitäten im militärischen Bereich, noch
> Qualitäten im Wirtschaftlichen, und das lag am Fehlen kolonialer
> Strukturen. Kolonien als dem Zeitgeist geschuldete Statusobjekte sind
> wie rostende Karossen ohne Motor - kein Auto.
Du legst dir eine eigene Definition zurecht, um das Kaiserreich als
nicht-imperialistisch erscheinen zu lassen.
Mit der Realität hat das nichts zu tun.
> > Das siehst du z.B. an den deutschen Kolonien in Afrika
>
> Jo, da dachten sie, wir machen jetzt mal... für eine verschwindende
> Anzahl von Jahren, ohne die Entwicklung des Reiches zu verändern.
Die wurde verändert.
> Das
> zählt kaum (auch wenn es für Betroffene verheerend ist, aber es taugt
> nicht zur Einordnung des in Relation zu Frankreich oder England).
Doch das zählt, auch wenn es dir nicht passt. Du kannst nicht einfach
geschichtliche Tatsachen ausblenden, nur weil sie dir nicht in deine
Argumentation passen.
> > oder den Kriegszielen im 1. Weltkrieg.
>
> Abwehr Russlands und Vernichtung Frankreichs.
"1. Weltkrieg: Annexionsprogramm des Deutschen Reiches
Dokumentiert: Kriegsziel-Richtlinien von Reichskanzler Bethmann
Hollweg"
http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/themen/Kriegsgeschichte/bethmann
-kriegsziele.html
Den Balkan wollten die deutschen Imperialisten damals auch schon
kolonisieren.
"Der ganze Südosten ist unser Hinterland"
> http://docserver.bis.uni-oldenburg.de/publikationen/dissertation/2000/thogan00/inhalt.html
> > Die deutschen Imperialisten haben das damals noch nicht einmal (so
> > wie heute) geleugnet:
> > Siehe: „Denkschrift über den ethischen Imperialismus“
>
> Eine Denkschrift ist wenig und eine Denkschrift von 1918 kann nicht
> belegen, was sich zwischen 1871-1912 abspielte.
Sie belegt, wie damals die politische Elite dachte.
> Sie gibt auch
> inhaltlich wenig her, ausser den Verfasser einstufbar zu machen. Der
> schwadroniert ja nur.
Das tut er nicht.
> http://www.gegeninformationsbuero.de/frameset.html?/krieg/jugos_brosc
> h_warum.htm
>
> Die Seite enthält Wertvolles, aber auch völligen Quatsch. Zwischen
> der Bedeutung der Vokabel "völkisch" im Kontext der Jahre um 1918 und
> derjenigen nach Vereinnahmung durch die Nazis liegen Welten. Die
> heutige Lesart
Du meinst "meine Lesart".
> ist wieder eine andere. Der Link ist als historische
> Quelle untauglich,
Mir geht es in erster Linie um die „Denkschrift über den
ethischen Imperialismus“ nicht um die Bewertungen des Autors.
Du versuchst nur davon abzulenken, weil diese Denkschrift deiner
Argumentation widerspricht.
> da er wertende Interpretation von Sekundärquellen
> in schlechter Auswahl, aber keine Materialien zur historischen
> Analyse liefert.
Du kannst keine einzige Quellen für deine Behauptungen anführen.
> > > Preussen war und blieb das unkriegerischte Land
> > > der ganzen europäischen Geschichte.
> >
> > Diese Aussage läßt sich leicht widerlegen:
> > Preussen hat mehr Kriege geführt als z.B. Island.
>
> Der Vergleich mit Island taugt nicht: erstens musste Preussen seine
> Existenz von Anbeginn an in akuter Notwehr verteidigen
Zum Beispiel durch Eroberungskriege gegen Dänemark und Polen(1794).
> und zweitens
> stand Island nie im Interessenschnittpunkt Frankreichs, Russlands und
> Österreichs.
Du hast von der "ganzen europäischen Geschichte" gesprochen und das
habe ich widerlegt, wie dein Zurückrudern beweist.
> > > Das Kaiserreich hat definitiv keinen Einfluss auf den Kriegsausbruch
> > > gehabt und alle anderslautenden Behauptungen sind schlichtweg
> > > aussenpolitischen Interessen geschuldet.
> >
> > Du irrst. Der deutsche "Blankoscheck", die Kriegserklärungen an
> > Serbien, Frankreich und Russland und der Angriff
> > auf das neutrale Belgien(usw.) gehen eindeutig auf das Konto des
> > Kaiserreiches.
>
> Denen blieb doch gar nichts anderes übrig und die österreichische
> Hysterie wurzelte in unhaltbaren demographischen Realitäten. Das
> Ultimatum wäre unter keinen Umständen ausgeblieben oder anders
> ausgefallen.
Ohne den deutschen "Blankoscheck" wäre Österreich nicht wegen
Rückweisung dieses einzigen Punktes des Ultimatums(alle anderen
Punkte bis auf den der die Hoheitsrechte Serbiens verletzte wurden
angenommen) in Serbien einmarschiert.
Die österreichische Invasionsstreitmacht wurde zu Beginn des Krieges
ja sogar von Serbien zurückgeschlagen, erst als deutsche Truppen zu
Hilfe kamen, wendete sich das Blatt.
> antiimp schrieb am 28. September 2006 15:44
>
> > Was für Klischees?
>
> Konnotationen der Begriffe "völkisch"
Du bist der Erste, der in diesem Forum zum Artikel "Entsendung von
US-Kriegsschiffen vor die iranische Küste" das Wort "völkisch"
verwendet.
> oder "imperialistisch"
> ausserhalb originärer Kontexte.
Ich verwende dieses Wort nicht außerhalb originärer Kontexte.
> Daraus folgen Fehlbewertungen und
> argumentative Schwächen. Deutsche Welteroberer sind ein Konstrukt
> ohne geschichtliche Wirklichkeit.
Ihr Scheitern ändert doch nichts daran, dass es diese gegeben hat.
> Auf der historischen Ebene versagt
> die Kritik an ihnen, denn sie bemüht Bilder, die niemanden erreichen,
> weil sie zu bemüht sind und intuitiv als untauglich begriffen werden.
Das mag deine subjektive Meinung sein. Du solltest allerdings nicht
von dir auf andere schliessen.
Dass du damit nichts anfangen kannst, bedeutet doch nicht, dass
andere das gleiche Problem haben.
> > Welche Vergangenheit soll nie existiert haben?
>
> Preussen war nie kriegerisch,
Preußen hat zahlreiche Kriege geführt. Informiere dich mal über die
Geschichte Preußens.
http://www.preussen-chronik.de/
> das Kaiserreich nie kolonialistisch.
Du irrst dich. Es hatte zahlreiche Kolonien. Dass das Kaiserreich mit
seinem Kolonialismus nicht so erfolgreich war wie die anderen
Kolonialmächte, ändert nichts an der Tatsache, dass es
kolonialistisch war.
http://www.dhm.de/lemo/html/kaiserreich/aussenpolitik/kolonien/
> Während Frankreich seine nationale Identität über Jahrhunderte in
> Kriegen gegen England erschloss und aus der später hinzugewonnenen
> Vorstellung einheitlich geprägter Volksgemeinschaft heraus in die
> napoleonischen Kriege eintrat, damit imperialistische Ansprüche
> ausserhalb des Kernlands zu verfolgen, hatte Preussen Mühe, sich im
> eigenen Kernland zu behaupten und entkam nie der Rolle, Spielfeld
> etablierter Nationen und ihrer Interessen zu sein.
Da irrst du dich. Preußen stieg im 18. Jh. zur selbständigen
Großmacht in Europa auf.
> Das Kaiserreich hatte nie Gelegenheit, kolonialistische Infrastruktur
> und Logistik zu entwickeln wie beispielsweise England über
> Jahrhunderte.
Natürlich hatte es das getan, allerdings nicht so erfolgreich wie
z.B. England.
> Man hat, dem Zeitgeist entsprechend, koloniale Ideen verfolgt, aber
> eher um ein unterentwickeltes nationales Selbstwertgefühl zu
> stimulieren.
Dafür gibt man keine Unsummen aus. Deutschland hat Kolonialismus aus
dem gleichen Grund betrieben wie die anderen Kolonialmächte:
Plünderung von Kolonien.
Allerdings waren die einträglichsten Kolonien schon vergeben, aber
das wollten die deutschen Imperialisten mit dem 1. Weltkrieg ändern.
> > > Deine beschreibenden Begriffe sind verfehlt,
>
> > Welche Begriffe sollen das sein und wieso?
>
> Dir rutschen Begriffe wie völkisch oder imperialistisch in die
> Bewertung und sie lassen den Leser (eher assoziativ als analytisch)
> herauslesen, was zu häufig mißbraucht wird: Die Behauptung einer
> expansionistischen Tradition in Deutschland, und einer Fortsetzung,
> wo es keine gibt.
Diese expansionistische Tradition ist eine Tatsache. Informiere dich
mal über die deutsche Geschichte.
Aber auch in den 90ern wird diese expansionistische Tradition von
deutschen Politikern gepflegt.
Das sieht man an der deutschen Kriegspolitik(siehe u.a. 1999) und
auch an ihren eigenen Worten.
> > Das ist eben die Natur der Kapitalisten.
>
> Ne, das ist auf allen Ebenen die Natur eines spezifisch deutschen
> Christentums. Eine Melange aus nihilistischer Verherrlichung des
> Unfertigen, Unentwickelten, Untauglichen - die Verehrung des
> Mittelmäßigen, insbesondere des Unterdurchschnittlichen und eben die
> Konsequenz daraus: Überheblichkeit.
Antrieb ist die Gier nach immer mehr Profit und zu diesem Zewck
müssen immer wieder neue Absatzmärkte und der Zugang zu Rohstoffen
erobert werden.
Deutsche Kriegsdoktrin von 1992:
"(8) Aufrechterhaltung des freien Welthandels und des ungehinderten
Zugangs zu Märkten und Rohstoffen in aller Welt im Rahmen einer
gerechten Weltwirtschaftsordnung." (Die "gerechte
Weltwirtschaftsordnung" soll offensichtlich die Peinlichkeit der
Zielsetzung abmildern - in der Erstfassung des Dokumentes fehlte
dieses Anhängsel noch!)
http://www.friedenskooperative.de/themen/bw-1.htm
> > Beide waren verbrecherische und völkermordende Regime.
> > Das Kaiserreich hatte mehr Zeit in der Welt zu wüten und zu morden,
> > aber die Nazis hatten die effektivere Mordmaschinerie.
>
> Die Vernichtungspläne entstanden 1912-1915, ihre Umsetzung von
> 1915-1916 ist ein enger Zeitrahmen. Nimmt man diejenigen Ereignisse
> in den Kolonien heraus,
Nein, das tun wir nicht.
> die eher Überforderung als einer Ideologie
Die vom Kaiserreich verübten Völkermorde in Afrika sind durch die
verherrschende rassistische Ideologie zu erklären. "Die Neger" wurden
als "Untermenschen" angesehen.
> zuzurechnen sind, bleibt unter dem Strich nicht viel.
Nur eben Millionen von Toten.
> > Natürlich war das Kaiserreich imperialistisch und eine Kolonialmacht.
>
> Imperialistisch kann nicht belegt werden.
Das habe ich schon belegt, nur ignorierst du das einfach.
> Weder gab es
> dementsprechende Quantitäten im militärischen Bereich, noch
> Qualitäten im Wirtschaftlichen, und das lag am Fehlen kolonialer
> Strukturen. Kolonien als dem Zeitgeist geschuldete Statusobjekte sind
> wie rostende Karossen ohne Motor - kein Auto.
Du legst dir eine eigene Definition zurecht, um das Kaiserreich als
nicht-imperialistisch erscheinen zu lassen.
Mit der Realität hat das nichts zu tun.
> > Das siehst du z.B. an den deutschen Kolonien in Afrika
>
> Jo, da dachten sie, wir machen jetzt mal... für eine verschwindende
> Anzahl von Jahren, ohne die Entwicklung des Reiches zu verändern.
Die wurde verändert.
> Das
> zählt kaum (auch wenn es für Betroffene verheerend ist, aber es taugt
> nicht zur Einordnung des in Relation zu Frankreich oder England).
Doch das zählt, auch wenn es dir nicht passt. Du kannst nicht einfach
geschichtliche Tatsachen ausblenden, nur weil sie dir nicht in deine
Argumentation passen.
> > oder den Kriegszielen im 1. Weltkrieg.
>
> Abwehr Russlands und Vernichtung Frankreichs.
"1. Weltkrieg: Annexionsprogramm des Deutschen Reiches
Dokumentiert: Kriegsziel-Richtlinien von Reichskanzler Bethmann
Hollweg"
http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/themen/Kriegsgeschichte/bethmann
-kriegsziele.html
Den Balkan wollten die deutschen Imperialisten damals auch schon
kolonisieren.
"Der ganze Südosten ist unser Hinterland"
> http://docserver.bis.uni-oldenburg.de/publikationen/dissertation/2000/thogan00/inhalt.html
> > Die deutschen Imperialisten haben das damals noch nicht einmal (so
> > wie heute) geleugnet:
> > Siehe: „Denkschrift über den ethischen Imperialismus“
>
> Eine Denkschrift ist wenig und eine Denkschrift von 1918 kann nicht
> belegen, was sich zwischen 1871-1912 abspielte.
Sie belegt, wie damals die politische Elite dachte.
> Sie gibt auch
> inhaltlich wenig her, ausser den Verfasser einstufbar zu machen. Der
> schwadroniert ja nur.
Das tut er nicht.
> http://www.gegeninformationsbuero.de/frameset.html?/krieg/jugos_brosc
> h_warum.htm
>
> Die Seite enthält Wertvolles, aber auch völligen Quatsch. Zwischen
> der Bedeutung der Vokabel "völkisch" im Kontext der Jahre um 1918 und
> derjenigen nach Vereinnahmung durch die Nazis liegen Welten. Die
> heutige Lesart
Du meinst "meine Lesart".
> ist wieder eine andere. Der Link ist als historische
> Quelle untauglich,
Mir geht es in erster Linie um die „Denkschrift über den
ethischen Imperialismus“ nicht um die Bewertungen des Autors.
Du versuchst nur davon abzulenken, weil diese Denkschrift deiner
Argumentation widerspricht.
> da er wertende Interpretation von Sekundärquellen
> in schlechter Auswahl, aber keine Materialien zur historischen
> Analyse liefert.
Du kannst keine einzige Quellen für deine Behauptungen anführen.
> > > Preussen war und blieb das unkriegerischte Land
> > > der ganzen europäischen Geschichte.
> >
> > Diese Aussage läßt sich leicht widerlegen:
> > Preussen hat mehr Kriege geführt als z.B. Island.
>
> Der Vergleich mit Island taugt nicht: erstens musste Preussen seine
> Existenz von Anbeginn an in akuter Notwehr verteidigen
Zum Beispiel durch Eroberungskriege gegen Dänemark und Polen(1794).
> und zweitens
> stand Island nie im Interessenschnittpunkt Frankreichs, Russlands und
> Österreichs.
Du hast von der "ganzen europäischen Geschichte" gesprochen und das
habe ich widerlegt, wie dein Zurückrudern beweist.
> > > Das Kaiserreich hat definitiv keinen Einfluss auf den Kriegsausbruch
> > > gehabt und alle anderslautenden Behauptungen sind schlichtweg
> > > aussenpolitischen Interessen geschuldet.
> >
> > Du irrst. Der deutsche "Blankoscheck", die Kriegserklärungen an
> > Serbien, Frankreich und Russland und der Angriff
> > auf das neutrale Belgien(usw.) gehen eindeutig auf das Konto des
> > Kaiserreiches.
>
> Denen blieb doch gar nichts anderes übrig und die österreichische
> Hysterie wurzelte in unhaltbaren demographischen Realitäten. Das
> Ultimatum wäre unter keinen Umständen ausgeblieben oder anders
> ausgefallen.
Ohne den deutschen "Blankoscheck" wäre Österreich nicht wegen
Rückweisung dieses einzigen Punktes des Ultimatums(alle anderen
Punkte bis auf den der die Hoheitsrechte Serbiens verletzte wurden
angenommen) in Serbien einmarschiert.
Die österreichische Invasionsstreitmacht wurde zu Beginn des Krieges
ja sogar von Serbien zurückgeschlagen, erst als deutsche Truppen zu
Hilfe kamen, wendete sich das Blatt.