Raumfahrt in der Milchstraße? Nicht dein Ernst!

Tobias Claren schrieb am 05.10.2018 07:31:

Chef-Kommentar schrieb am 03.10.2018 19:45:

Ich meine das abgleiten in die Welt des "Phantastischen"

Was genau ist denn da "phantastisch"?
Bitte ganz konkrete Beispiele wo alle befragten Physiker einen rechtlich bindenden Eid schwören würden dass etwas ABSOLUT unmöglich ist.

Ein Eid ist kein Wahrheitsbeweis.

OK, Einiges was z.B. "AA" angibt hat keine harte Basis. Sind Spekulationen. Aber das wird auch nie als Fakt vermittelt. Es gibt bessere Formate, speziell zu Vorfällen der Gegenwart. Da gibt es Vorfälle mit hunderten bis tausenden Zeugen, im Gegensatz zu Spekulationen über die Vergangenheit. Die sind OK, aber die harten Beweise gibt es nur für wenige Vorfälle der Gegenwart. Westall High 1966 (im gleichen Jahr auch an einer Grundschule in Miami Dade), Phoenix 1997, Belgien 1989/1990 etc..

Es gibt auch Massenpsychosen, Nachweis von falscher Erinnerung, Konformitätszwang, Hoax ... bis hin zur simplen Sekte.

Aber "Phantastisch" ist nichts davon. "Phantastisch" im Sinne von physikalisch ausgeschlossen.
Vor zig Jahren galten Bürger und Wissenschaftler die "Schwarze Löcher" als real betrachteten als Spinner. Ja, sogar die Existenz von Planeten um anderen Sonnen.
DAS ist etwas, dass Ich nicht verstehen kann. Das zeugt doch von einer Art geistiger Störung.

Nach Belieben sind Leute mit anderer Überzeugung mal Spinner mal Beleg dafür, dass sich Erkenntnisfortschritt lohne. *lach*
Denn daraus folgt nicht, dass alles was Spinner behaupten, künftig bewiesen werde.

Wie kann man nur glauben unser Sonnensystem wäre das einzige mit Planeten.
Ein gesunde denkender Mensch würde doch eher das Gegenteil als Basis nehmen, und die Behauptung es gäbe keine anderen Planeten als "Phantastisch".

Der gesunde denkende Mensch wusste aber - mit Ausnahme von Sonne und Mond - aus eigener Beobachtung nur von 4 großen, schnell beweglichen Himmelskörpern (schon Halley verwunderte). Ausserdem ein bisschen was, wie sich Sternbilder vor dem Hintergrund jährlich oszillierend verschieben (Parallaxe). Man konnte nicht mal eben den Erdumfang oder Abstand zur Sonne bestimmen.

Mit dem heutigen Wissen wird jeder gesunde Mensch ein Leben nach dem Tod als unbewiesenen Humbug, und Glaube/Kirche als merkwürdige, aber immerhin nachvollziehbare Orientierung für Orientierungslose beschreiben.

HEUTE sagen seriöse Wissensschaftler dass es Menschen mit den heutigen Mitteln plus Fusionsreaktoren möglich wäre die gesamte Milchstraße zu bereisen.

Die selben "seriösen Wissenschaftler" sagten für die heutige Zeit eine billige Versorgung mit Kernstaltungsstrom voraus, oder für nächstes Jahr das autonome Fahren. Lächerlich zu glauben, man könne Technikfortschritt mal eben extrapolieren.

Freilich kann man abschätzen, wie schwer nach heutiger Kenntnis ein Fusionsreaktor würde, also auch, wie groß das Raumschiff mindestens sein müsste.
Da man weiß wie hoch der Massendefekt bei Kernfusion ist (und Annahmen über den Wirkungsgrad der Stromerzeugung treffen kann), ist abschätzbar, wie schnell ein Raumschiff aus z.B. 95% Treibstoff (haha) werden kann.

Grob vereinfacht: wir nehmen dollen Wirkungrad der Anlage an, und aus ca. 1,8% Massedefekt seien ganze 0,5% genutzt.

Aus W = mc² (freiwerdende Energie) und W= 0,5mv² (Teilchenstrahl Antrieb) lässt sich direkt ableiten, dass du deine komplette Stützmasse (relativistische Effekte vernachlässigt) auf 0,1c bringen könntest, mithin theoretisch (wegen e³~20) 0,3c erreichen könntest.

Damit bereist du ganz sicher nicht in vertretbarer Zeit die Milchstraße.

Bei 0.3c ist jede Kollision mit jedem noch so winzigen Stäubchen brutalst schlimmer als jedes Hohlladungsgeschoss. Die ISS hat mehr als 10 cm dicke Whipple-Schichten drauf, das schützt bis nen halben Zoll Objekt und angeblich 20 km/s ... man weicht trotzdem lieber aus, bereits mehr als ein Dutzend Mal so geschehen.

Das funktioniert aber nicht bei solchen interstellaren Geschwindigkeiten, auch wenn du dir 1000 Meter Schutzraum gönnst. Denn utraharte Röntgenbremsstrahlung erwischt dich bei der Kollision, auch viele Meter Blei helfen da nicht mehr.

Nehmen wir an, man bekäme das Problem in den Griff.

Du möchstest deine Triebwerke mit Ionenstrahlen betreiben, weil du mal was von spez. Impuls gehört hattest?
Blöd für dich, mehr Energie als die aus Kernfusion hast du nicht an Bord.
Du kannst natürlich auch ein noch gewaltigeres Raumschiff bauen, das mit 2 Stufen zu je 5% Leermasse dann 0,6c (ohne rel. Effekte) erreicht.
10.000 Tonnen werden einstufig NIEMALS reichen, so schwer wie die Technik wird.
also 200.000 Tonnen zweistufig. Fragst du Herrn Musk, der vielleicht mal 200 Tonnen/Flug in den Orbit bringen wird (denn mit Ionenantrieb startest du nicht vom Boden aus), und in schon 1.000 Flügen hast du dein Raumschiff dann fertig.
Super, dann kommst du auf 0.5c ... wenns dolle klappt.

Ätsch, sagst du, dann machst du Kernfusion wie bei einer Supernova.
Du verbastelst Heliumkerne weiter zu C oder noch schweren Kernen, dein hyper Fusionsreaktor kann das ab. Dann hast du mehrfach den Massendefekt nutzbar.
Nehmen wir an, der Fusionsreaktor würde damit trotz der gewaltigen nötigen Parameter _kein_ Riese, und du kannst bis Eisen fusionieren wie doof ... insgesamt 4 Stufen Kernfusion statt nur einer (haha).
Damit kommst du dann mit deiner zweistufigen Riesenrakete aus dem Orbit schon auf gut 0,8c.

Weil du im Zielgebiet abbremsen willst (bei 1g dauert das aus 0.8c nur 9 Monate), wirst du also in 20.000 fachem Abstand von Erde-Sonne in die Eisen steigen.
Also grob der doppelten Entfernung der Voyager-Sonden, die dafür über 40 Jahre brauchten.

Der nächste Fixstern ist also bei 4.3 Lichtjahren Entfernung erreichbar in:
9 Monate mit 1g beschleunigen
9 Monate mit 1g abbremsen
4,3LJ (-0,6 wg. Beschleunigungs-/Bremsstrecke)/0,8c => Flugzeit= 4,6 Jahre
=> Flugzeit 6,4 Jahre.
Relativistisch ist es weniger ... etwas unter 4 Jahre, wenn ich richtig gerechnet habe.

Toll, sagst du. Bauen wir!
Problem: du kannst gar nicht bremsen.
Deine zwei Stufen sind schon leer.
Du kannst nur kurz im Vorbeiflug winken.

Damit du dort bremsen kannst um die typische Alienbruchlandung auf der Erde zu simulieren, musst du noch zwei Stufen zum bremsen drauf haben.
Also nochmal Faktor 20x20 deines Gewichts nehmen, das wären dann
200.000 x 20 x 20 = 80 Mio Tonnen Startgewicht.

Wenn Musk jeden Tag seine künftige Rakete in den Orbit schickt mit einer Portion deines Galaxiskreuzers, ist die Rakete in 1000 Jahren startklar. Meinetwegen 500 Jahre. :-D

Damit hast du dann 5% von 5% von 5% von 5% = 500 Tonnen aus 80 Mio Tonnen Startgewicht dort im Ziel, und kannst dich als "echter Erdling" von blöden Aliens nach Absturz in deinem Hobbylander auf dem nächstgelegenen Exoplaneten verwackelt ablichten lassen.

Nun musst du nur noch erklären, wie du eine Rakete mit 10.000 Tonnen Startgewicht (9500 Tonnen Wasserstoff) aus nur 500 Tonnen Struktur inkl. Fusionsreaktor und echter Nutzlast bauen kannst. 500 Tonnen nur für die Besatzung wäre schon dürftig.
So einen Fusionsreaktor als auch Ionentriebwerk jibbet leider nicht in Leichtbauweise.

Speziell das Triebwerk (das typisch kaum über 60% Wirkungsgrad kommt) mit solchen Leistungsdaten ist grausamst schwer (Praxis RIT X: 0.2 N Schub bei 8 kg Gewicht, F1-Triebwerk chemisch: 6700 kN bei 8400 kg, Faktor 32 Mio besser :-))

Das wäre aber blöd für die Reisezeit.
Aber du darfst ja träumen.
Wenn das Triebwerk 1% der Masse ausmacht (95% Sprit, X% Fusionsreaktor, Y% Kraftwerk, Z% Nutzlast), brauchst du nur Faktor 40.000 Verbesserung obenauf für das nötige Leistungsgewicht, dazu nochmal Faktor 1 Mio mehr Leistungsdichte wegen höherer Strahlgeschwindigkeit (0,2c statt 60 km/s).

Verfehlst du du die Zielvorgabe "Faktor 40 Mrd" bei der nötigen Verbesserung des elektrischen Triebwerks um Faktor 3, darfst du auf halbem Weg zu Alpha Centauri deine Beschleunigung abbrechen, und die Bremsung einleiten. Das ist dann sehr blöd für die Reisezeit.

Selbstverständlich darfst du statt 2 Stufen à 5% Nutzlast auch 3 Stufen à 14% bauen, wenn du so ambitionierte Leer- und Leistungsgewichte nicht schaffst.
Du müsstest die elektrischen Triebwerke nur grob um Faktor 1 Mrd. verbessern.
Das ist doch ein deal, oder?
Bleibt noch die Unbekannte "Gewicht Fusionsreaktur und Kraftwerk".

Mit 80 Mio Tonnen Startgewicht aus dem Orbit wird es also nix, unter 1 Mrd. Tonnen auch nicht.
Du bekommst sicher Spezialtarife für Orbitflüge, ohne Weltraumaufzug (technologisch inzwischen zumindest machbar, technisch noch nicht) nicht in vertretbarer Zeit und Aufwand zu schaffen.
Wenn du das Zeugs so schnell in den Orbit schaffst wie du theoretisch einen Containerreisen beladen kannst, ist die Mrd. Tonnen Nutzlast schon in 3.500 Jahren startklar. OK, normalerweise also frühestens in 10.000 Jahren
200 Tonnen/Minute Montageleistung/Betankung schaffen Alexander Gerst& Co. locker. :-(

Immerhin wärst dann im Bereich relativistischer Geschwindigkeiten und könntest davon träumen, dass in einem Erdenleben alles erreichbar wäre, was TESS gerade am Himmel absucht. Immerhin ein paar hundert Lichtjahre der 100.000 Lichtjahre Durchmesser der Milchstraße.

Freilich kannst du Alpha Centauri auch anders erreichen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Breakthrough_Starshot

Das dürfte allerdings noch utopischer sein. :-)

Und warum sollten Aliens dies nicht getan haben und tun?
Dagegen kann NIEMAND rhetorisch zulässig argumentieren.
In Foren sind es meist auch eher "schlichte" Menschen.
Lohndrohnen, deren Leben aus ungeliebter Arbeit um sich "am Fressen zu halten" besteht. Opfer ihrer asozialen Eltern. Ich habe da ehrliches Mitleid.

Diese Aliens mit grandioser Technik sind also mit ihren Nuckelpinnen so verpeilt bei Landungen und so ungeschickt beim Versteckspielen, dass wir sie immer nur verwackelt fotografieren können. Niemals als Selfie etc. pp.

Nur weil "Experten" jene Reisen angeblich für möglich halten und irgendwelche Leichtgläubigen diesen Quatsch als willkommene Info bereitwilligst glauben, ist es noch lange nicht "möglich" oder realisierbar.
Da muss man auch keine Rhetorik auspacken, schnöde Schulphysik reicht.
Die Schlichtheit jener Leichtgläubigen ist für meine Begriffe umso übler weil sie meinen, dass stimmen müsse, nur weil ein "Experte" irgendwo angeblich irgendwas behauptet habe. Wer es derweil für unmöglich/sinnlos hält, ist noch lange damit auf der sicheren Seite.

Es zeigt aber sehr schön, dass die Aliengläubigen als Plausibilität einen völlig unplausiblen Unfug von "Experten" für ihre Beweisführung einbauen, unfähig, die Inkompetenz dieser Experten zu erkennen. Dunning-Kruger lässt grüßen.

Minderwertigkeitskomplexe, und der Glaube sich aufwerten zu können, wenn sie sich über die "wissenschaftliche" Schiene gegen "Spinner" richten.
Dabei sind das selten intelligente und gebildete Menschen, eher aus dem Bodensatz der Gesellschaft. Buckeln vor dem Chef, und richten sich zum "Ausgleich" (wie andere die Rad fahren etc.) gegen Menschen die sie verkmeintlich unter sich verortemn.
So wie das degenerierte Nazi-Gesocks dass z.B. von Kalkhofe mal in einem Clip (zu einem YouTube-Video) vorgeführt wurde. DIESE Nazis wären damals als "Asoziale" im KZ gelandet. Nicht wegen ihrer Ansichten, das mit "degeneriert" war wörtlich gemeint.
Alk, Drogen, irgendwas muss dazu geführt haben. Der junge Richter muss wohl auch viel von seinem IQ eingebüßt haben, gerade wieder in Stern-TV zu sehen.

Umso lustiger wenn jemand meint, aus bescheuertem Stuss eines "Experten" die Plausibilität einer darauf aufbauenden Unwahrscheinlichkeit als Wahrscheinlichkeit (statt Spinnerei) zu behaupten, um darauf aufbauend einen Rant gegen alle loszulassen, die derlei "Beweisfühung" als die dämliche Rhetorik erkennen, die den Kritikern derlei Leichtgläubigkeit unterstellt wird. :-D
Intelligent finde ich derlei Verhalten nicht ...

Ich wüsste nicht, dass die Alienspinner auch nur mal vorgerechnet hätten, wie das funktionieren solle.

Natürlich kannst du nun hingehen und statt Fusionskraftwerk ein Materie-/Antimaterietriebwerk unterstellen, und somit statt genutzen 2% Massedefekt (4 kaskadierte Kernfusionen, haha) ganze 80% Nutzen über alles erreichen wollen.
Noch hypothetischer geht es immer.
Wie man den Energiebedarf ausrechnen könnte um diese Antimaterie von den Wänden des Tanks fernzuhalten, weiß ich nicht. :-)

Einstweilen haben wir frühestens in 20 Jahren das erste funktionierende Fusionskraftwerk, das ohne alles sicher nicht nur 500 Tonnen wiegen wird. :-)

Ich erwähne dass, weil dass ein reales Phänomen ist, Trolle die sich in Foren übelst asozial verhalten. Bei Reddit erzählte auch jemand dass in einigen Foren zu diesen Themen einige Trolle gleich jeden Angreifen der einen Beitrag eröffnet oder darauf eingeht. Ohne Folgen, auch nicht wenn man es meldet.
So weit geht nicht mal in den USA unter Forenbetreibern die Meinungsfreiheit.
Warum sollten Forenbetreiber (hier meist privat) das dulden. Außer sie denken selbst so.
Er vermutet, dass es Debunker-Trolle gibt, die ganz gezielt UFO oder Para-Foren gründen, um so Interessierte die googlen "abzufangen", sie öffentlich fertig zu machen, und so zu verschrecken. Dass wenn die in ein, zwei, drei Foren so etwas erlebt haben, sie es evtl. aufgeben.
Ja, das klingt plausibel, denn solche Methoden sind CSICOP und GWUP absolut zuzutrauen.
=> https://web.archive.org/web/*/http://www.skeptizismus.de/syndrom.html
=> debunkingskeptics.com
Wenn in einem ausgewiesenen Forum zu einem dieser Themen so etwas geduldet wird, dann stimmt etwas nicht.
Denn der Eindruck dieser Foren ist nicht "Anti", sondern klar Pro.
Und das ist dann schon bösartig, "Pernitiös".

Wo kämen wir hin, wenn Spinner einfach Spinner seien, weder sachkundig in Physik noch für Logik zugänglich ... dafür "Rhetorik" bemühend statt Vernunft um zu klären, ob derartige Reisen mit vertretbarem Aufwand möglich seien. :-D
Dem einen geht es schon ab Chemtrails über den Verstand, der nächste findet die Mondlandungsverschwörung noch plausibel ... andere meinen Tote auf Tonband sprechen zu hören oder Aliens zu sehen. Während sie sich über Baumumarmer und Kornkreisanbeter lustig machen sind sie genervt, wenn sich noch vernünftigere Leute über jene Alienbesuchsgläubige lustig machen ...

Weisst du, auch für die Auferstehung gibt es angeblich Zeugen (jaja, ohne Eid), und trotzdem gibt es Leute, die GLAUBEN als psychische Störung ansehen. :-)

Möchtest du einen der Experten für Milchstraßenraumfahrt hier mal vorrechnen lassen, wie simpel das sei? Für derlei Hightech ist es doch peinlich, wie oft die die ihre Schrottmühlen auf die Erde kacheln und zu blöd sind, nicht aufzufallen. :-)

Zumindest sehr rücksichtsvoll wie zeitig die bremsen, damit man nicht durch einen Überschallknall gestört wird ...