> Lass mich das in Kontext setzen: Ich interessiere mich für das, was
> gerade geschieht und *glaube* dass das bei dir auch so ist.
nun äh ja, offensichtlich :)
> Aber
> manchmal habe ich das Gefühl, dass du eher "Propaganda" betreibst.
> Unterschiedliche Interpretationen von Ereignissen halte ich für
> wichtig solange man nicht schon mit einer vorgefassten Meinung alles
> "hininterpretiert" dass es passt.
ich denke du denkst da einfach "zu weit" indem du das, was ich zu
sagen habe, in (d)einen größeren kontext setzt.
bspw. sehen hier primär einen konflikt nato<>russland und
kategorisieren dann nach links und rechts. was nicht aufgeht, weil es
viel mehr zwischentöne gibt.
oder "pro ukraine" und "pro russland": ersteres heißt z.b. nicht
automatisch, daß man die dortigen politiker zu 100% unterstützt und
russland hasst.
ich betreibe doch keine propaganda, wenn ich versuche die lage mit
meinen quellen/infos/wissen anders zu beleuchten. gerade das
kollidiert allzuoft mit solchen "na da ist ja alles
klar"-verschwörungsbehafteten und vorformattierten postings.
und ich nehme nicht per se die selbe haltung an, wenn ich sage, daß
der-und-die folgendes sagen.
> Deine Interpretationen sind für mich leider sehr schwer
> nachzuvollziehen
drum auch hier der hinweis: da ich die originalsprache in ihren
nuancen verstehe, versuche ich eine einordnung zu geben, die darüber
hinausgeht, was oberflächlich und auf die schnelle da drübergestülpt
wird. weil das weglassen einiger nuancen sofort das gesamtbild
ändert. damit hat aber sicher jeder politiker zu kämpfen.
> und kommen mir daher wie die vorgefasste Meinung
> vor, die du auf die Situation aufstülpst.
wie, vorgefaßte meinung? ich habe spontan reagiert und die
auffälligkeiten beschrieben, aber nicht um jemanden zu verteidigen,
sondern um die oberflächlichen reaktionen zu hinterfragen. nich *ich*
wurde ja belauscht, und nicht *ich* habe gesagtes gesagt/gemeint.
> Für mich bedeutet "Geschichte verstehen" dass man mit den Handlungen
> anfängt und daraus die Motivation ausliest und nicht umgekehrt.
sicher, wir haben oftmals keine andere wahl, weil die kausalkette
meist nur so an die öffentlichkeit gerät. aber dennoch sollte man die
bestehenden grundlagen, tendenzen und teils jahrelangen
vorgeschichten nicht vergessen, denn selten passiert etwas spontan
aus heiterem himmel.
> Der FSB hat ein Telefongespräch von Timoschenko abgehört und
> veröffentlicht. Das Ziel dürfte klar sein: Die russische Minderheit
> in der Ukraine gegen die Regierung zu mobilisieren.
das ist deine interpretation. eine andere wäre, das fsb platziert
soetwas mehr für den "inneren" markt, um die unterstützung der
bevölkerung zu intensivieren indem man äußere feinde aufbaut. das ist
mein gefühl schon bei den vorigen "leaks".
> Moralische Interpretationen haben dabei nichts zu suchen.
nur insofern daß sie eine moralische wirkung haben sollen.
> Als zweites ist wichtig, dass alle Menschen in ihrem Verständnis
> "rational" handeln:
rational nur soweit, daß eine wirkung zwar *angedacht* ist, aber die
realität sich nicht voraussagen lässt. d.h., die herangehensweise hat
rationellen grund, aber die wirkung ist irrational.
> Der FSB hat das Telefongespräch mitgeschnitten und darin sagt
> Timoschenko ziemlich unwirsche Dinge. Warum *sollte* manipuliert
das habe ich versucht darzulegen:
das gespräch an sich ist nichts besonderes, so reden vermutlich ganz
normale leute überall jetzt. ohne ein spezielles "bonbon" ist es nur
ein kleines *ätsch*.
> werden wenn man durch die Manipulation nichts gewinnt ausser dass bei
> Nachweis der Manipulation das gesamte Gespräch als Propagandamittel
> wertlos wird?
ich weiß daß die technik heute schon sehr weit ist. man kann mittels
einigen programmen sogar stimmen fälschen. darum war ich ein wenig
verwundert, wie auffällig die betreffenden stellen sind. vielleicht
hab ich da auch nur ein trainiertes ohr.
über die "nachwirkungen" brauchen sich die "leaker" bzw.
manipulatoren aber keine großen gedanken machen, da das beim
zielpublikum eh auf taube ohren stößt. man muß die message einfach
nur stur weiterverbreiten, das reicht. es gibt ja kein
gerichtsverfahren, keine öffentliche untersuchung o.ä. nichtmal nach
der herkunft wird gefragt, das ist ja das krasse. es ist einfach da,
und wird hingenommen.
> > zum anderen: ich bin kein freund timoschenkos. ich habe da nichts zu
> > verteidigen. nur dieser mitschnitt ist eher gewollt. interessant für
> > dich dürfte sein: timoschenko wird von einigen sogar zur
> > "prorussischen" seite gezählt, selbst jetzt.
> Dieses Vorgehen halte ich für falsch. Timoschenkos *Handlungen*
> lassen auf ihre Motivation schliessen und nicht zu welchem Block
> irgend jemand sie zählt.
das ist ja das ding. es aussehen zu lassen, als ob, und die wirkung
ist genau das gegenteil.
> Du kannst sie nicht einfach als "prorussisch" definieren um deine
> Meinung überzustülpen. So funktioniert Geschichte nicht.
das problem ist, daß selbst "prorussisch" nicht nur 1 seite ist. man
kann durchaus gegen die krim-annexion sein, aber businessmäßig seine
verbündeten im vermuteten "feindeslager" haben. die verhältnisse sind
sehr komplex, da innerhalb der gesellschaft oft nicht so klare
fronten herrschen und abhängigkeiten bestehen.
> Handelt sie pro-russisch: Ja oder Nein? Und bitte keine hochkomplexen
> Theorien mit Doppelagenten wenn dir das Resultat nicht passt. Moral
> hat bei der Interpretation nichts zu suchen.
sagen wir vereinfacht: einige ihrer handlungen spielen der russischen
seite in die hände, obwohl sie proukrainisch klingen. einige ihrer
kollegen sind da in bestimmte netzwerke eingebunden...
vereinfacht: eine konterrevolution auf einer mittelposition zwischen
einer offenen gesellschaft (machtverlust, angst vor aufdeckung
bestimmter netzwerke) und russischer expansion (selbe kriterien).
d.h. rückkehr zum status quo vor den revolutionären geschehnissen.
> > auch das auftauchen gerade ihrer telefonate ist seltsam: ihre
> > potentielle kandidatur ist mit 10% unterstützung gar nicht so ein
> > "abschußkandidat". ich vermute es geht darum, zu zeigen, daß auch
> > ukrainische politiker einen waffengang wollen und dadurch eine
> > grundlage für späteres handeln zu bekommen.
> Das ist deine Meinung und du bastelst jetzt die Fakten drum rum.
> Wie wäre es damit: der FSB hat ein privates Telefongespräch von
> Timoschenko mitschneiden können, als sie sich über die Abspaltung der
> Krim ausgekotzt hat und fand, dass die Veröffentlichung den
> russischen Interessen dient: Also wurde es veröffentlicht.
das kollidiert ja gar nicht mit meiner aussage s.o.
nur ich frage hier weiter: die häufigkeit der einschläge läßt
vermuten, daß das fsb nicht einfach nur mal glück hatte, sondern sehr
weitreichende möglichkeiten hat und die situation nach belieben
gestalten kann.
das sollte einem doch gedanken bereiten.
> gerade geschieht und *glaube* dass das bei dir auch so ist.
nun äh ja, offensichtlich :)
> Aber
> manchmal habe ich das Gefühl, dass du eher "Propaganda" betreibst.
> Unterschiedliche Interpretationen von Ereignissen halte ich für
> wichtig solange man nicht schon mit einer vorgefassten Meinung alles
> "hininterpretiert" dass es passt.
ich denke du denkst da einfach "zu weit" indem du das, was ich zu
sagen habe, in (d)einen größeren kontext setzt.
bspw. sehen hier primär einen konflikt nato<>russland und
kategorisieren dann nach links und rechts. was nicht aufgeht, weil es
viel mehr zwischentöne gibt.
oder "pro ukraine" und "pro russland": ersteres heißt z.b. nicht
automatisch, daß man die dortigen politiker zu 100% unterstützt und
russland hasst.
ich betreibe doch keine propaganda, wenn ich versuche die lage mit
meinen quellen/infos/wissen anders zu beleuchten. gerade das
kollidiert allzuoft mit solchen "na da ist ja alles
klar"-verschwörungsbehafteten und vorformattierten postings.
und ich nehme nicht per se die selbe haltung an, wenn ich sage, daß
der-und-die folgendes sagen.
> Deine Interpretationen sind für mich leider sehr schwer
> nachzuvollziehen
drum auch hier der hinweis: da ich die originalsprache in ihren
nuancen verstehe, versuche ich eine einordnung zu geben, die darüber
hinausgeht, was oberflächlich und auf die schnelle da drübergestülpt
wird. weil das weglassen einiger nuancen sofort das gesamtbild
ändert. damit hat aber sicher jeder politiker zu kämpfen.
> und kommen mir daher wie die vorgefasste Meinung
> vor, die du auf die Situation aufstülpst.
wie, vorgefaßte meinung? ich habe spontan reagiert und die
auffälligkeiten beschrieben, aber nicht um jemanden zu verteidigen,
sondern um die oberflächlichen reaktionen zu hinterfragen. nich *ich*
wurde ja belauscht, und nicht *ich* habe gesagtes gesagt/gemeint.
> Für mich bedeutet "Geschichte verstehen" dass man mit den Handlungen
> anfängt und daraus die Motivation ausliest und nicht umgekehrt.
sicher, wir haben oftmals keine andere wahl, weil die kausalkette
meist nur so an die öffentlichkeit gerät. aber dennoch sollte man die
bestehenden grundlagen, tendenzen und teils jahrelangen
vorgeschichten nicht vergessen, denn selten passiert etwas spontan
aus heiterem himmel.
> Der FSB hat ein Telefongespräch von Timoschenko abgehört und
> veröffentlicht. Das Ziel dürfte klar sein: Die russische Minderheit
> in der Ukraine gegen die Regierung zu mobilisieren.
das ist deine interpretation. eine andere wäre, das fsb platziert
soetwas mehr für den "inneren" markt, um die unterstützung der
bevölkerung zu intensivieren indem man äußere feinde aufbaut. das ist
mein gefühl schon bei den vorigen "leaks".
> Moralische Interpretationen haben dabei nichts zu suchen.
nur insofern daß sie eine moralische wirkung haben sollen.
> Als zweites ist wichtig, dass alle Menschen in ihrem Verständnis
> "rational" handeln:
rational nur soweit, daß eine wirkung zwar *angedacht* ist, aber die
realität sich nicht voraussagen lässt. d.h., die herangehensweise hat
rationellen grund, aber die wirkung ist irrational.
> Der FSB hat das Telefongespräch mitgeschnitten und darin sagt
> Timoschenko ziemlich unwirsche Dinge. Warum *sollte* manipuliert
das habe ich versucht darzulegen:
das gespräch an sich ist nichts besonderes, so reden vermutlich ganz
normale leute überall jetzt. ohne ein spezielles "bonbon" ist es nur
ein kleines *ätsch*.
> werden wenn man durch die Manipulation nichts gewinnt ausser dass bei
> Nachweis der Manipulation das gesamte Gespräch als Propagandamittel
> wertlos wird?
ich weiß daß die technik heute schon sehr weit ist. man kann mittels
einigen programmen sogar stimmen fälschen. darum war ich ein wenig
verwundert, wie auffällig die betreffenden stellen sind. vielleicht
hab ich da auch nur ein trainiertes ohr.
über die "nachwirkungen" brauchen sich die "leaker" bzw.
manipulatoren aber keine großen gedanken machen, da das beim
zielpublikum eh auf taube ohren stößt. man muß die message einfach
nur stur weiterverbreiten, das reicht. es gibt ja kein
gerichtsverfahren, keine öffentliche untersuchung o.ä. nichtmal nach
der herkunft wird gefragt, das ist ja das krasse. es ist einfach da,
und wird hingenommen.
> > zum anderen: ich bin kein freund timoschenkos. ich habe da nichts zu
> > verteidigen. nur dieser mitschnitt ist eher gewollt. interessant für
> > dich dürfte sein: timoschenko wird von einigen sogar zur
> > "prorussischen" seite gezählt, selbst jetzt.
> Dieses Vorgehen halte ich für falsch. Timoschenkos *Handlungen*
> lassen auf ihre Motivation schliessen und nicht zu welchem Block
> irgend jemand sie zählt.
das ist ja das ding. es aussehen zu lassen, als ob, und die wirkung
ist genau das gegenteil.
> Du kannst sie nicht einfach als "prorussisch" definieren um deine
> Meinung überzustülpen. So funktioniert Geschichte nicht.
das problem ist, daß selbst "prorussisch" nicht nur 1 seite ist. man
kann durchaus gegen die krim-annexion sein, aber businessmäßig seine
verbündeten im vermuteten "feindeslager" haben. die verhältnisse sind
sehr komplex, da innerhalb der gesellschaft oft nicht so klare
fronten herrschen und abhängigkeiten bestehen.
> Handelt sie pro-russisch: Ja oder Nein? Und bitte keine hochkomplexen
> Theorien mit Doppelagenten wenn dir das Resultat nicht passt. Moral
> hat bei der Interpretation nichts zu suchen.
sagen wir vereinfacht: einige ihrer handlungen spielen der russischen
seite in die hände, obwohl sie proukrainisch klingen. einige ihrer
kollegen sind da in bestimmte netzwerke eingebunden...
vereinfacht: eine konterrevolution auf einer mittelposition zwischen
einer offenen gesellschaft (machtverlust, angst vor aufdeckung
bestimmter netzwerke) und russischer expansion (selbe kriterien).
d.h. rückkehr zum status quo vor den revolutionären geschehnissen.
> > auch das auftauchen gerade ihrer telefonate ist seltsam: ihre
> > potentielle kandidatur ist mit 10% unterstützung gar nicht so ein
> > "abschußkandidat". ich vermute es geht darum, zu zeigen, daß auch
> > ukrainische politiker einen waffengang wollen und dadurch eine
> > grundlage für späteres handeln zu bekommen.
> Das ist deine Meinung und du bastelst jetzt die Fakten drum rum.
> Wie wäre es damit: der FSB hat ein privates Telefongespräch von
> Timoschenko mitschneiden können, als sie sich über die Abspaltung der
> Krim ausgekotzt hat und fand, dass die Veröffentlichung den
> russischen Interessen dient: Also wurde es veröffentlicht.
das kollidiert ja gar nicht mit meiner aussage s.o.
nur ich frage hier weiter: die häufigkeit der einschläge läßt
vermuten, daß das fsb nicht einfach nur mal glück hatte, sondern sehr
weitreichende möglichkeiten hat und die situation nach belieben
gestalten kann.
das sollte einem doch gedanken bereiten.