Leo_Plegger schrieb am 26. Februar 2003 19:01
> Schneidig finde ich den Sprung von der etwas oteen Diskussion über
> Rom und seine Griechen oder umgekehrt zu Bush und Bin Laden.
Dabei haben doch die "modernen" Führer und Imperialherren selber
immer auf die Verbindungslinien und Traditionen geachtet, so wie Bush
sich als Cowboy demonstrativ auf die Frühzeit der brutalen und
religiös-fanatischen amerikanischen Siedler beruft, die mit den
niederen und "terroristischen" Kulturen der Indianer kurzen Prozess
gemacht hatten.
Du kannst natürlich versuchen, die Verbindungslinien zu leugnen. Aber
so lange das Alte nicht tot ist, kehrt es wieder. Freud sagte, wer
die Geschichte nicht erinnert, muss sie immer "neu" wiederholen.
Und nur das Vergessen und Verdrängen der Geschichte von Dir und
Deines Gleichen ermöglicht es, von "Sprüngen" zu reden und die
Zusammenhänge zu durchtrennen.
Da wir über Kultur und Zivilisation reden, ist es wichtig, darauf
hinzuweisen, dass es im Prinzip zwei gegensätzliche
Entwicklungslinien gibt, welche frajo als den Gegensatz zwischen dem
imperium romanum und den alten griechischen Kultur-Hochburgen sieht.
Apropos "Hoch-Burg" @ frajo: Wie wurde eigentlich damals in
Griechenland gebaut? Welche Unterschiede gab es zu der römischen
Architektur?
Die faschistische Architektur mit ihren kalten und monumentalen
Klotz- und Protzbauten, denen man nicht entkommen soll, ist ein
schroffer Gegensatz zu indischen Slumhütten, welche die Ohnmacht der
Kolonnie als solche repräsentieren.
Die faschistischen Bauwerke "... wurden dabei augenscheinlich mit dem
Ziel errichtet, dem Betrachter ständig die Machtverhältnisse zu
verinnerlichen bzw. dem Regime den obligatorischen Glanz und Ansehen
zu verleihen. Mussolini legte sich dabei aber im Gegensatz zu Hitler
nicht auf einen Architekturstil fest, sondern ließ sie bewusst im
Wettstreit miteinander konkurrieren. Desweiteren bemüht er sich, eine
faschistische Tradition zu erwecken: ähnlich den USA der Gegenwart
standen die Faschisten damals vor dem Problem, dass sie zwar eine
ausgesprochene Machtfülle besaßen, aber weder eine bedeutende
Geschichte noch Tradition aufweisen konnten. Daher versuchte man die
Geschichte des antiken Imperium Romanum zu übernehmen, interpretieren
und sich in dessen Tradition zu legitimieren. Insbesondere die Person
Mussolinis sollte in Folge der römischen Caesaren gerückt werden.
Der Faschismus bildet den Gegenbegriff zu den demokratischen
Grundpositionen mit ihren politischen Zielen und Wertvorstellungen.
Seit seinem Bestehen bekämpfte der Faschismus jede politisch anders
Gesinnte Bewegung, die gesellschaftliche Veränderungen anstrebte(z.B.
Kommunismus)."
Quelle: http://www.vikilu.de/faecher/Geschichte/Faschismus.htm
Denken heisst, verbindungen erkennen, nicht, sie zu erfinden.
> displayer schrieb am 25. Februar 2003 16:17
>
> > "Oh, Allmächtiger, verlangst Du denn Menschenopfer, damit Du
> > besänftigst wirst?"
> >
> > Denkt Leo_Plegger nicht so?
>
> Nö.
Auch nicht unbewusst? Wie war das noch mit Deinen Aufrechnungen
verschiedener Opferzahlen und deren Nutzen für den Fortbestand des
Wohlseins der Mehrheit?
Weisst Du, es gibt prinzipielle Denkstrukturen, deren
Verwandtschaften erst bei einer strukturellen Analyse sichtbar
werden.
Die Besänftigung des Mächtigen (Bush/die USA) und die In-Kauf-Nahme
von Kolleteralopfern zur Rettung der westlichen Kultur - das alles
und einiges mehr hat strukturelle Ähnlichkeit mit gottes-fürchtigen
Menschenopferen etwa bei den alten Inkas.
> > Und ist diese Denkweise (?) des rechten
> > Bildungsbürgers - nicht denkbar antik und museumsreif, wenn auch von
> > einer solchen unsterblichen Hochkultur wie die der Inkas vertreten?
>
> Sollte das rechte Bildungsbürgertum so denken, dann Ja. Ich habe nur
> nicht den Eindruck, dass ausser bestimmten religiösen Randgruppen und
> Weltgemeinschaften jemand so denkt.
Bürgerliche Bildung ist meistens nicht rein. Ihr sind einige Zutaten
beigesetzt, welche ständig alte Instinkte und irrationalismen wach
rufen, welche die Menschheit längst begraben glaubte.
Wie ist es z.B. erklärlich, dass der Faschismus in einer
"Kulturnation" der "Dichter und Denker" - Deutschland! - so brutal
entstehen konnte? Offensichtlich bietet doch die bürgerliche Bildung
wenig bis keine Restistenz gegen die Wiederkehr des dunklen
Mittelalters, oder?
(Dies ist auch als Seitenhieb gegen Deinen PISA-Wahn gedacht!)
> > Weg mit dem Sozialstaat, her mit Krieg und Folter, Leo_Plegger?
>
> Bist du es, frajo rolofs? Nein, es ist displayer.
Es ist nicht mein Ziel, Dich zu beleidigen.
> Du kannst belegen, dass Leo_Plegger nicht der Meinung ist, dass die
> Welt ein Sozialstaat sei. Wenn du da anderer Auffassung bist, lass
> uns darüber diskutieren.
Nein, darüber sind wir uns einig. So viel Realitätssinn muss sein.
Allerdings finde ich Sozialismus besser als Sozialstaat.
> Dass du aber aus meiner Feststellung für
> abzuleiten möglich hältst, ich wolle den Sozialstaat abschaffen und
> die Folter einführen - was soll ich dazu sagen?
Wie Du weisst, passt das obige Motto zumindest auf G.W. Bush und
Konsorten, die Du unterstützt. Vielleicht solltest Du dann einmal
Deine "uneingeschränkte Solidarität" in Frage stellen.
> Vielleicht willst du dich streiten. Dazu habe ich keine Lust. Unser
> kleines Trio hat sich genug an den Kopf geworfen, für mein Empfinden.
Streiten ist gut, sich einigen - sofern möglich! - ist besser und
wünschenswert.
> > Dieses linke Gesoxe mit seiner Nicht-Herrennationen-Moral aber auch!
>
> Mir fallen solche Sprüche wenn überhaupt nur dann ein, wenn Leute so
> schlussfolgern wie du es oben demonstriert hast.
Eine Herrennationen-Moral vertrittst Du nicht? Aber von führenden
(und geführten) Nationen würdest Du schon sprechen, gelle?
> > ABC-Waffen und ihr Einsatz durch die "überlegene Kultur",
> > Umweltzerstörung und Naturausbeutung durch die "überlegene Kultur",
> > Abbau demokratischer und sozialer Errungschaften durch die
> > "überlegene Kultur" begründet erst die "überlegene Kultur" und gehört
> > zu ihr als unzertrennbarer Bestandteil, wie man sieht.
>
> Welch Furor. Soll ich etwa davon ausgehen, dass du James Watt aus der
> Erfindung der Niederdruck-Dampfmaschine einen Strick drehen würdest,
> weil er uns nicht direkt die Brennstoffzelle geschenkt hat?
Worauf ich hinweisen wollte: Nicht nur der Abbau von Demokratie und
sozialen Reformen und die Hinwendung zu den alten Kriegen ist
untrennbarer Bestandteil des Spätkapitalismus geworden, sondern auch
allgemein die Tatsache, dass die Produktivkräfte sich immer stärker
in Destruktivkräfte verwandeln.
Aus diesem Grunde sind Gladiatorenkämpfe, die bestialische
Hinrichtung der Spartacus-Aufständler, ABC-Waffen und
Umweltvernichtung keine Nebenereignisse, sondern Symptome einer
grundsätzlichen Krankheit aller Klassengesellschaften, aller
Gesellschaften, in denen es keine Gleichberechtigung, Solidarität und
Demokratie gibt, oder wo all dies nur für ausgewählte und mächtige
Klassen existiert bzw. von deren goodwill abhängig ist.
> Sätze wie "Der Abbau demokratischer und sozialer Errungschaften durch
> die "überlegene Kultur" begründet erst die "überlegene Kultur""
> stellen mich vor ein Rätsel. Ist das dein ernst? Are you kidding? Ich
> weiß es nicht.
Ein displayer spielt auch gern mit Rätseln. Jemand sagt mal, dass es
keine höhere Kultur ohne Sklaverei geben könnte.
Aber die wirklich überlegene Kultur (- ohne Anführungzeichen! -)
braucht eben keine Sklaverei, sondern kann nicht existieren, ohne
dass die Freiheit des einen untrennbar mit der Freiheit des anderen
verbunden ist.
(Dazu passt das Bild mit dem Boot nicht.)
> Schneidig finde ich den Sprung von der etwas oteen Diskussion über
> Rom und seine Griechen oder umgekehrt zu Bush und Bin Laden.
Dabei haben doch die "modernen" Führer und Imperialherren selber
immer auf die Verbindungslinien und Traditionen geachtet, so wie Bush
sich als Cowboy demonstrativ auf die Frühzeit der brutalen und
religiös-fanatischen amerikanischen Siedler beruft, die mit den
niederen und "terroristischen" Kulturen der Indianer kurzen Prozess
gemacht hatten.
Du kannst natürlich versuchen, die Verbindungslinien zu leugnen. Aber
so lange das Alte nicht tot ist, kehrt es wieder. Freud sagte, wer
die Geschichte nicht erinnert, muss sie immer "neu" wiederholen.
Und nur das Vergessen und Verdrängen der Geschichte von Dir und
Deines Gleichen ermöglicht es, von "Sprüngen" zu reden und die
Zusammenhänge zu durchtrennen.
Da wir über Kultur und Zivilisation reden, ist es wichtig, darauf
hinzuweisen, dass es im Prinzip zwei gegensätzliche
Entwicklungslinien gibt, welche frajo als den Gegensatz zwischen dem
imperium romanum und den alten griechischen Kultur-Hochburgen sieht.
Apropos "Hoch-Burg" @ frajo: Wie wurde eigentlich damals in
Griechenland gebaut? Welche Unterschiede gab es zu der römischen
Architektur?
Die faschistische Architektur mit ihren kalten und monumentalen
Klotz- und Protzbauten, denen man nicht entkommen soll, ist ein
schroffer Gegensatz zu indischen Slumhütten, welche die Ohnmacht der
Kolonnie als solche repräsentieren.
Die faschistischen Bauwerke "... wurden dabei augenscheinlich mit dem
Ziel errichtet, dem Betrachter ständig die Machtverhältnisse zu
verinnerlichen bzw. dem Regime den obligatorischen Glanz und Ansehen
zu verleihen. Mussolini legte sich dabei aber im Gegensatz zu Hitler
nicht auf einen Architekturstil fest, sondern ließ sie bewusst im
Wettstreit miteinander konkurrieren. Desweiteren bemüht er sich, eine
faschistische Tradition zu erwecken: ähnlich den USA der Gegenwart
standen die Faschisten damals vor dem Problem, dass sie zwar eine
ausgesprochene Machtfülle besaßen, aber weder eine bedeutende
Geschichte noch Tradition aufweisen konnten. Daher versuchte man die
Geschichte des antiken Imperium Romanum zu übernehmen, interpretieren
und sich in dessen Tradition zu legitimieren. Insbesondere die Person
Mussolinis sollte in Folge der römischen Caesaren gerückt werden.
Der Faschismus bildet den Gegenbegriff zu den demokratischen
Grundpositionen mit ihren politischen Zielen und Wertvorstellungen.
Seit seinem Bestehen bekämpfte der Faschismus jede politisch anders
Gesinnte Bewegung, die gesellschaftliche Veränderungen anstrebte(z.B.
Kommunismus)."
Quelle: http://www.vikilu.de/faecher/Geschichte/Faschismus.htm
Denken heisst, verbindungen erkennen, nicht, sie zu erfinden.
> displayer schrieb am 25. Februar 2003 16:17
>
> > "Oh, Allmächtiger, verlangst Du denn Menschenopfer, damit Du
> > besänftigst wirst?"
> >
> > Denkt Leo_Plegger nicht so?
>
> Nö.
Auch nicht unbewusst? Wie war das noch mit Deinen Aufrechnungen
verschiedener Opferzahlen und deren Nutzen für den Fortbestand des
Wohlseins der Mehrheit?
Weisst Du, es gibt prinzipielle Denkstrukturen, deren
Verwandtschaften erst bei einer strukturellen Analyse sichtbar
werden.
Die Besänftigung des Mächtigen (Bush/die USA) und die In-Kauf-Nahme
von Kolleteralopfern zur Rettung der westlichen Kultur - das alles
und einiges mehr hat strukturelle Ähnlichkeit mit gottes-fürchtigen
Menschenopferen etwa bei den alten Inkas.
> > Und ist diese Denkweise (?) des rechten
> > Bildungsbürgers - nicht denkbar antik und museumsreif, wenn auch von
> > einer solchen unsterblichen Hochkultur wie die der Inkas vertreten?
>
> Sollte das rechte Bildungsbürgertum so denken, dann Ja. Ich habe nur
> nicht den Eindruck, dass ausser bestimmten religiösen Randgruppen und
> Weltgemeinschaften jemand so denkt.
Bürgerliche Bildung ist meistens nicht rein. Ihr sind einige Zutaten
beigesetzt, welche ständig alte Instinkte und irrationalismen wach
rufen, welche die Menschheit längst begraben glaubte.
Wie ist es z.B. erklärlich, dass der Faschismus in einer
"Kulturnation" der "Dichter und Denker" - Deutschland! - so brutal
entstehen konnte? Offensichtlich bietet doch die bürgerliche Bildung
wenig bis keine Restistenz gegen die Wiederkehr des dunklen
Mittelalters, oder?
(Dies ist auch als Seitenhieb gegen Deinen PISA-Wahn gedacht!)
> > Weg mit dem Sozialstaat, her mit Krieg und Folter, Leo_Plegger?
>
> Bist du es, frajo rolofs? Nein, es ist displayer.
Es ist nicht mein Ziel, Dich zu beleidigen.
> Du kannst belegen, dass Leo_Plegger nicht der Meinung ist, dass die
> Welt ein Sozialstaat sei. Wenn du da anderer Auffassung bist, lass
> uns darüber diskutieren.
Nein, darüber sind wir uns einig. So viel Realitätssinn muss sein.
Allerdings finde ich Sozialismus besser als Sozialstaat.
> Dass du aber aus meiner Feststellung für
> abzuleiten möglich hältst, ich wolle den Sozialstaat abschaffen und
> die Folter einführen - was soll ich dazu sagen?
Wie Du weisst, passt das obige Motto zumindest auf G.W. Bush und
Konsorten, die Du unterstützt. Vielleicht solltest Du dann einmal
Deine "uneingeschränkte Solidarität" in Frage stellen.
> Vielleicht willst du dich streiten. Dazu habe ich keine Lust. Unser
> kleines Trio hat sich genug an den Kopf geworfen, für mein Empfinden.
Streiten ist gut, sich einigen - sofern möglich! - ist besser und
wünschenswert.
> > Dieses linke Gesoxe mit seiner Nicht-Herrennationen-Moral aber auch!
>
> Mir fallen solche Sprüche wenn überhaupt nur dann ein, wenn Leute so
> schlussfolgern wie du es oben demonstriert hast.
Eine Herrennationen-Moral vertrittst Du nicht? Aber von führenden
(und geführten) Nationen würdest Du schon sprechen, gelle?
> > ABC-Waffen und ihr Einsatz durch die "überlegene Kultur",
> > Umweltzerstörung und Naturausbeutung durch die "überlegene Kultur",
> > Abbau demokratischer und sozialer Errungschaften durch die
> > "überlegene Kultur" begründet erst die "überlegene Kultur" und gehört
> > zu ihr als unzertrennbarer Bestandteil, wie man sieht.
>
> Welch Furor. Soll ich etwa davon ausgehen, dass du James Watt aus der
> Erfindung der Niederdruck-Dampfmaschine einen Strick drehen würdest,
> weil er uns nicht direkt die Brennstoffzelle geschenkt hat?
Worauf ich hinweisen wollte: Nicht nur der Abbau von Demokratie und
sozialen Reformen und die Hinwendung zu den alten Kriegen ist
untrennbarer Bestandteil des Spätkapitalismus geworden, sondern auch
allgemein die Tatsache, dass die Produktivkräfte sich immer stärker
in Destruktivkräfte verwandeln.
Aus diesem Grunde sind Gladiatorenkämpfe, die bestialische
Hinrichtung der Spartacus-Aufständler, ABC-Waffen und
Umweltvernichtung keine Nebenereignisse, sondern Symptome einer
grundsätzlichen Krankheit aller Klassengesellschaften, aller
Gesellschaften, in denen es keine Gleichberechtigung, Solidarität und
Demokratie gibt, oder wo all dies nur für ausgewählte und mächtige
Klassen existiert bzw. von deren goodwill abhängig ist.
> Sätze wie "Der Abbau demokratischer und sozialer Errungschaften durch
> die "überlegene Kultur" begründet erst die "überlegene Kultur""
> stellen mich vor ein Rätsel. Ist das dein ernst? Are you kidding? Ich
> weiß es nicht.
Ein displayer spielt auch gern mit Rätseln. Jemand sagt mal, dass es
keine höhere Kultur ohne Sklaverei geben könnte.
Aber die wirklich überlegene Kultur (- ohne Anführungzeichen! -)
braucht eben keine Sklaverei, sondern kann nicht existieren, ohne
dass die Freiheit des einen untrennbar mit der Freiheit des anderen
verbunden ist.
(Dazu passt das Bild mit dem Boot nicht.)