mordsDing boa eh schrieb am 6. April 2009 19:55
> > > Was du als Evolution bezeichnest, ist keine. Es ist auch keine
> > > natürliche Selektion. Der Knöterich ist auch nicht auf natürliche Art
> > > und Weise eingewandert, wie das die Evolution vorgeben würde, sondern
> > > eingebracht worden.
> >
> > Wo kann ich denn bitteschön das Gesetzbuch der Evolution einsehen, wo
> > drin steht, was die Evolution vorgibt - und was nicht?
>
> Das GEsetz lautet, daß Erbmerkmale über viele Generationen
> weitergegeben werden und Veränderungen über lange Zeiträume hinweg
> stattfinden. Das ist das Gesetz.
Ehrlich? Hatte ich nicht das Beispiel der großen Seuchen des
Mittelalters erwähnt? Egal, das passt Dir eben nicht ins Weltbild.
Darf ich dann also postulieren, das "aus Sicht der Evolution" nur
Arten akzeptabel sind, die pro Jahrhunder allernfalls wenige
Zentimeter wandern, während Vögel und schnelle Läufer auszurotten
sind? Ich meine, wenn nur lange Zeiträume für Wanderungen OK sind (Du
erinnerst Dich vielleicht, dass es darum im Artikel ging)?
> >
> > > Dadurch wird ein durch Evolution entstandener
> > > Lebensraum nachteilig beeinflußt.
> >
> > Wenn Biber einen Damm bauen, wir ein zuvor durch die Evolution
> > entstandender Lebensraum durch Überflutung ebenfalls nachteilig
> > beeinflusst. Müssen Biber auch ausgerottet werden?
>
> Mann, du begreifst es einfach nicht!
> Wie kann ein Mensch so unverständig sein? Den Dammbau der Biber in
> einem Atemzug mit den schädlichen Auswirkungen, der Ausrottung ganzer
> Populationen durch invasive Arten und deren plötzlichem Auftreten zu
> vergleichen ist schon eine besondere Leistung eindimensionalen
> Denkens
Ach? Dann beeinflusst ein Biberdamm das überflutete Geländer also
nicht negativ? was glaubst Du, wie bspw. Ameisen oder Bodenbrüter
darüber denken?
> > Als nach der
> > letzten Eiszeit die "niederen" Pflanzen durch höherwachsende Spezies
> > verdrängt wurden, was das ebenfalls eine nachteilige Beeinflussung
> > eines zuvor durch Evolution enstandenen Lebensraumes. Warum ist die
> > Evolution damals nicht entschlossen eingeschritten?
>
> Mei, wie dämlich ist das denn? Willst oder kannst du nicht begreifen,
> daß sich Evolution in größeren Zeiträumen abspielt und daher
> Veränderungen und Anpassungen eine ganz andere Qualität erreichen als
> durch plötzliche massive Veränderungen innerhalb weniger Jahre?
Definiere diese andere Qualität bitte.
> > > Das Argument der Evolution ist hier völlig fehl am Platze, weil
> > > Veränderungen nicht auf natürliche Weise stattfinden und auch nicht
> > > die der Evolution typischen Zeiträume umfassen.
> >
> > Was ist denn die natürliche Weise bitte? Definiere 'mal...
>
> Du bist schwer von Begriff, oder?
Exak. Im Gegensatz zu Dir - deshalb habe ich Dich ja gefragt. Was ist
also jetzt die natürlich Weise bitte? Ich warte.
> Eine natürliche Entwicklung ist es jedenfalls nicht, wenn
> gebietsfremde Arten über tausende Kilometer aus anderen klimatischen
> Lebensräumen plötzlich in neue Lebensräume eingebracht werden ohne,
> daß diese Lebensräume auf das Auftauchen der Art entsprechend Zeit
> hatten, sich anzupassen oder die neue Art auch gleich noch die für
> ihren Lebensraum typischen Begleitumstände mitbringt, sprich
> Freßfeinde oder Schädlinge.
Aha. Müssen dann Stürme und Meersströmungen, die bspw. zu Besiedlung
ferner Inseln bzw. Küsten geführt haben, durch die Evolution
unterbunden werden? Und wer schiesst Vögel etc. an den Grenzen
"fremder" Gebiete künftig ab. Naja, scahde umd die südafrikanischen
Pinguine, aber was sein muss, muss eben sein, nicht wahr?
>
> > Und was
> > ist ein für die Evolution typischer Zeitraum?
> > Die großen Seuchen des
> > Mittelalters haben nur eine Generation benötigt, um die
> > widerstandsfähigen Vorfahren der heutigen Menschen
> > herauszuselektieren - ist das auch widernatürlich gewesen? Weil: es
> > handelte sich ja offensichtlich um einen untypisch kurzen Zeitraum,
> > oder?
>
> Seuchen waren schon immer Begleiterscheinung menschlichen Lebens.
Definiere "immer".
> Seit bestehen der Menschheit gibt es Krankheiten, seit Bestehen
> größerer Siedlungen Seuchen oder seuchenartige Erkrankungen. Das
> gleiche gibt es bei vielen Tierarten ebenfalls.
Waren das jetzt untypisch kurze Zeiträume oder nicht? Bitte
beantworte die Frage! Und wenn's geht, direkt - also ohne Bla-bla.
> >
> > > > Aha - wenn der böse Mensch also irgendeine blöde Kröte aussetzt, muss
> > > > die ausgerottet werden - schon klar.
> > >
> > > Dir offenbar nicht. Besser ist es, gebietsfremde Arten gar nicht
> > > einzuschleppen.
> >
> > Noch einmal: wenn die gebietsfremden Arten aber sozusagen auf eigene
> > Faust einwandern (siehe Besiedelung zahlreicher, festlandsferner
> > Inseln), dann ist das in Ordnung, richtig? Demnach besteht also ein
> > substanzieller Unterschied zwischen einer Art, die selber schwimmt
> > bzw. angetrieben wird und einer Art, die eine Schiffspassage gebucht
> > hat? Aha. Und welcher wäre der?
>
> Was in deinen Kopf nicht reingeht, ist die Tatsache, daß eine
> angelandete Ratte oder ein angeschwemmter Waschbär noch selten
> invasive Auswirkungen ausgelöst hat.
Nö, ich habe schon verstanden, dass für eine Vermehrung wenigsten 2
Individuen möglich verschiedenen Geschlechts notwendig sind. Naja,
auf dem gebiet der Biologie hast Du wohl noch gewisse - ähhhh -
Lücken.
Konkret: wenn eine Invasion von einem oder wenigen angeschwemmten
Individuen ausgeht - dann ist sie also gut? Ja oder nein?
Wenn sie von Bord eines menschlichen Schiffes kommen, dann ist das
aber eine "böse" Invasion? Ja oder nein?
> Die Zahl macht es, der Zeitraum,
> das Vorhandensein von Freßfeinden oder Schädlingen.
Welche Zahl und welcher Zeitraum. Werd' 'mal konkret? 10 Jahre? 100?
1000? 10.000?
> Sind die nicht
> vorhanden und die eingeschleppte Art wird plötzlich in großer
> Individuenzahl eingebracht, können sich daraus negative auswirkungen
> ergeben. Die Frage ist, ob eine Art invasiv ist und schädigende
> Auswirkungen hat! Wie oft denn noch?
Wie beurteilst Du, ob etwas schädigend ist? Müssen unsere Bäume
abgeholzt werden, weil sie nicht-hochwachsende Pflanzen schädigen? Ja
oder nein?
> > > Wenn die Natur von sich aus solche Veränderungen
> > > zuläßt und fördert,
> >
> > Pssst! Die Natur lässt gar nichts zu und fördert auch nichts, denn
> > sie hat kein Bewußtsein.
>
> Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.
Doch. Die Natur hat kein Bewußtsein - außer in den Märchen, an die Du
zu glauben scheinst.
> Gemeint ist, ob die Natur
> etwas zuläßt
Wie gesagt. Sie lässt gar nichts zu. Entweder setzt sich eine Art im
Überlebenskampf durch - oder nicht. Ist doch ganz einfach. Es gibt
keine übergeordnete Instanz, die den daumen hebt oder senkt.
> indem die Lebensbedingungen den Anforderungen
> entsprechen. Ich dachte eigentlich, daß man das nicht auch noch extra
> erklären muß. Dir scheinbar aber schon
Wenn ich eine Erklärung dazu brauche - werde ich ganz bestimmt nicht
Dich fragen.
>
> > Es sei denn, Du glaubst an Geister und
> > ähnlichen Spuk
>
> nein, ich glaube, daß in deinen Kopf bestimmte Dinge nicht reinpassen
Tja, das ist eben der Unterschied zwischen uns, nicht wahr? Du
glaubst an verschiedenen Schwachfug - ich dagegen ziehe _Wissen_ vor.
>
> > - dann solltest Du aber nicht über die Evolution
> > diskutieren, weil sich beides nicht sehr gut zusammen verträgt.
>
> Ausgerechnet du willst anderen was über Evolution erzählen?
> Lächerlich.
> Du widersprichst dir ja selbst.
Der einzige, der sich hier ständig widerspricht und die dümsten
Thesen zum Wesen der Evolution absondert, bist leider Du.
> > "Des einen Freud, des anderen Leid" - gilt in
> > Räuber-Beute-Beziehungen ebenso wie in der Evolution.
>
> jo, und zur natürlichen Entwicklung gehört auch, daß es natürliche
> Grenzen und Hindernisse gibt, die ohne den unsinnigen und
> unqualifizierten Eingriff des Menschen von Natur aus gar nicht
> überwunden werden könnten. Jedenfalls nicht in typisch Mensch
> gemachten kurzen Zeiträumen.
Ehrlich? Welche Grenzen wären das denn?
> > Was wäre denn, wenn Aga-Kröte und Knöterich zu Fuß gekommen wären?
> > Ich weiß, ich wiederhole mich, aber trotzdem...
>
> Du wiederholst dich, weil du intellektuell nicht folgen kannst.
Ich wiederhole mich, weil Du nicht einmal einfachste Fragen
beantworten kannst. Also - was wäre, wenn die beiden "zu Fuß"
gekommen wären? Wäre das dann in Ordnung? Ja oder nein?
> Der
> japanische Knöterich wäre sicher bis hierher gekommen. Ganz bestimmt.
> Irgendwann. Irgendwann in hundert tausenden oder Millionen Jahren.
Und das ist dann ein Unterschied? Und wenn er jetzt als Same im
Gefieder eines Vogels hierher gekommen wäre? Es soll ja Pflanzen
geben, die sich so verbreiten. Sind die dann auch "böse".
Psssst - ich verrate Dir jetzt einmal ein ganz großes Geheimnis von
Tante Evolution, dass Dich schockieren wird: sie begünstigt Arten,
die sich besonders effizient _verbreiten_. Hast Du schon einmal
nachgedacht, warum sich bestimmte Früchte oder bspw. Kletten
entwickelt haben? Also - welchen Selektionsvorteil das wohl hatte?
Naaaa? Dämmert's Dir?
> > Pssst! Auch der Mensch ist Teil der Natur bzw. ein Produkt der
> > Evolution...
>
> Genau, aber viele von ihnen verstehen sie nicht und verhalten sich
> deshalb schädlich.
q.e.d.
> > > Was du als Evolution bezeichnest, ist keine. Es ist auch keine
> > > natürliche Selektion. Der Knöterich ist auch nicht auf natürliche Art
> > > und Weise eingewandert, wie das die Evolution vorgeben würde, sondern
> > > eingebracht worden.
> >
> > Wo kann ich denn bitteschön das Gesetzbuch der Evolution einsehen, wo
> > drin steht, was die Evolution vorgibt - und was nicht?
>
> Das GEsetz lautet, daß Erbmerkmale über viele Generationen
> weitergegeben werden und Veränderungen über lange Zeiträume hinweg
> stattfinden. Das ist das Gesetz.
Ehrlich? Hatte ich nicht das Beispiel der großen Seuchen des
Mittelalters erwähnt? Egal, das passt Dir eben nicht ins Weltbild.
Darf ich dann also postulieren, das "aus Sicht der Evolution" nur
Arten akzeptabel sind, die pro Jahrhunder allernfalls wenige
Zentimeter wandern, während Vögel und schnelle Läufer auszurotten
sind? Ich meine, wenn nur lange Zeiträume für Wanderungen OK sind (Du
erinnerst Dich vielleicht, dass es darum im Artikel ging)?
> >
> > > Dadurch wird ein durch Evolution entstandener
> > > Lebensraum nachteilig beeinflußt.
> >
> > Wenn Biber einen Damm bauen, wir ein zuvor durch die Evolution
> > entstandender Lebensraum durch Überflutung ebenfalls nachteilig
> > beeinflusst. Müssen Biber auch ausgerottet werden?
>
> Mann, du begreifst es einfach nicht!
> Wie kann ein Mensch so unverständig sein? Den Dammbau der Biber in
> einem Atemzug mit den schädlichen Auswirkungen, der Ausrottung ganzer
> Populationen durch invasive Arten und deren plötzlichem Auftreten zu
> vergleichen ist schon eine besondere Leistung eindimensionalen
> Denkens
Ach? Dann beeinflusst ein Biberdamm das überflutete Geländer also
nicht negativ? was glaubst Du, wie bspw. Ameisen oder Bodenbrüter
darüber denken?
> > Als nach der
> > letzten Eiszeit die "niederen" Pflanzen durch höherwachsende Spezies
> > verdrängt wurden, was das ebenfalls eine nachteilige Beeinflussung
> > eines zuvor durch Evolution enstandenen Lebensraumes. Warum ist die
> > Evolution damals nicht entschlossen eingeschritten?
>
> Mei, wie dämlich ist das denn? Willst oder kannst du nicht begreifen,
> daß sich Evolution in größeren Zeiträumen abspielt und daher
> Veränderungen und Anpassungen eine ganz andere Qualität erreichen als
> durch plötzliche massive Veränderungen innerhalb weniger Jahre?
Definiere diese andere Qualität bitte.
> > > Das Argument der Evolution ist hier völlig fehl am Platze, weil
> > > Veränderungen nicht auf natürliche Weise stattfinden und auch nicht
> > > die der Evolution typischen Zeiträume umfassen.
> >
> > Was ist denn die natürliche Weise bitte? Definiere 'mal...
>
> Du bist schwer von Begriff, oder?
Exak. Im Gegensatz zu Dir - deshalb habe ich Dich ja gefragt. Was ist
also jetzt die natürlich Weise bitte? Ich warte.
> Eine natürliche Entwicklung ist es jedenfalls nicht, wenn
> gebietsfremde Arten über tausende Kilometer aus anderen klimatischen
> Lebensräumen plötzlich in neue Lebensräume eingebracht werden ohne,
> daß diese Lebensräume auf das Auftauchen der Art entsprechend Zeit
> hatten, sich anzupassen oder die neue Art auch gleich noch die für
> ihren Lebensraum typischen Begleitumstände mitbringt, sprich
> Freßfeinde oder Schädlinge.
Aha. Müssen dann Stürme und Meersströmungen, die bspw. zu Besiedlung
ferner Inseln bzw. Küsten geführt haben, durch die Evolution
unterbunden werden? Und wer schiesst Vögel etc. an den Grenzen
"fremder" Gebiete künftig ab. Naja, scahde umd die südafrikanischen
Pinguine, aber was sein muss, muss eben sein, nicht wahr?
>
> > Und was
> > ist ein für die Evolution typischer Zeitraum?
> > Die großen Seuchen des
> > Mittelalters haben nur eine Generation benötigt, um die
> > widerstandsfähigen Vorfahren der heutigen Menschen
> > herauszuselektieren - ist das auch widernatürlich gewesen? Weil: es
> > handelte sich ja offensichtlich um einen untypisch kurzen Zeitraum,
> > oder?
>
> Seuchen waren schon immer Begleiterscheinung menschlichen Lebens.
Definiere "immer".
> Seit bestehen der Menschheit gibt es Krankheiten, seit Bestehen
> größerer Siedlungen Seuchen oder seuchenartige Erkrankungen. Das
> gleiche gibt es bei vielen Tierarten ebenfalls.
Waren das jetzt untypisch kurze Zeiträume oder nicht? Bitte
beantworte die Frage! Und wenn's geht, direkt - also ohne Bla-bla.
> >
> > > > Aha - wenn der böse Mensch also irgendeine blöde Kröte aussetzt, muss
> > > > die ausgerottet werden - schon klar.
> > >
> > > Dir offenbar nicht. Besser ist es, gebietsfremde Arten gar nicht
> > > einzuschleppen.
> >
> > Noch einmal: wenn die gebietsfremden Arten aber sozusagen auf eigene
> > Faust einwandern (siehe Besiedelung zahlreicher, festlandsferner
> > Inseln), dann ist das in Ordnung, richtig? Demnach besteht also ein
> > substanzieller Unterschied zwischen einer Art, die selber schwimmt
> > bzw. angetrieben wird und einer Art, die eine Schiffspassage gebucht
> > hat? Aha. Und welcher wäre der?
>
> Was in deinen Kopf nicht reingeht, ist die Tatsache, daß eine
> angelandete Ratte oder ein angeschwemmter Waschbär noch selten
> invasive Auswirkungen ausgelöst hat.
Nö, ich habe schon verstanden, dass für eine Vermehrung wenigsten 2
Individuen möglich verschiedenen Geschlechts notwendig sind. Naja,
auf dem gebiet der Biologie hast Du wohl noch gewisse - ähhhh -
Lücken.
Konkret: wenn eine Invasion von einem oder wenigen angeschwemmten
Individuen ausgeht - dann ist sie also gut? Ja oder nein?
Wenn sie von Bord eines menschlichen Schiffes kommen, dann ist das
aber eine "böse" Invasion? Ja oder nein?
> Die Zahl macht es, der Zeitraum,
> das Vorhandensein von Freßfeinden oder Schädlingen.
Welche Zahl und welcher Zeitraum. Werd' 'mal konkret? 10 Jahre? 100?
1000? 10.000?
> Sind die nicht
> vorhanden und die eingeschleppte Art wird plötzlich in großer
> Individuenzahl eingebracht, können sich daraus negative auswirkungen
> ergeben. Die Frage ist, ob eine Art invasiv ist und schädigende
> Auswirkungen hat! Wie oft denn noch?
Wie beurteilst Du, ob etwas schädigend ist? Müssen unsere Bäume
abgeholzt werden, weil sie nicht-hochwachsende Pflanzen schädigen? Ja
oder nein?
> > > Wenn die Natur von sich aus solche Veränderungen
> > > zuläßt und fördert,
> >
> > Pssst! Die Natur lässt gar nichts zu und fördert auch nichts, denn
> > sie hat kein Bewußtsein.
>
> Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.
Doch. Die Natur hat kein Bewußtsein - außer in den Märchen, an die Du
zu glauben scheinst.
> Gemeint ist, ob die Natur
> etwas zuläßt
Wie gesagt. Sie lässt gar nichts zu. Entweder setzt sich eine Art im
Überlebenskampf durch - oder nicht. Ist doch ganz einfach. Es gibt
keine übergeordnete Instanz, die den daumen hebt oder senkt.
> indem die Lebensbedingungen den Anforderungen
> entsprechen. Ich dachte eigentlich, daß man das nicht auch noch extra
> erklären muß. Dir scheinbar aber schon
Wenn ich eine Erklärung dazu brauche - werde ich ganz bestimmt nicht
Dich fragen.
>
> > Es sei denn, Du glaubst an Geister und
> > ähnlichen Spuk
>
> nein, ich glaube, daß in deinen Kopf bestimmte Dinge nicht reinpassen
Tja, das ist eben der Unterschied zwischen uns, nicht wahr? Du
glaubst an verschiedenen Schwachfug - ich dagegen ziehe _Wissen_ vor.
>
> > - dann solltest Du aber nicht über die Evolution
> > diskutieren, weil sich beides nicht sehr gut zusammen verträgt.
>
> Ausgerechnet du willst anderen was über Evolution erzählen?
> Lächerlich.
> Du widersprichst dir ja selbst.
Der einzige, der sich hier ständig widerspricht und die dümsten
Thesen zum Wesen der Evolution absondert, bist leider Du.
> > "Des einen Freud, des anderen Leid" - gilt in
> > Räuber-Beute-Beziehungen ebenso wie in der Evolution.
>
> jo, und zur natürlichen Entwicklung gehört auch, daß es natürliche
> Grenzen und Hindernisse gibt, die ohne den unsinnigen und
> unqualifizierten Eingriff des Menschen von Natur aus gar nicht
> überwunden werden könnten. Jedenfalls nicht in typisch Mensch
> gemachten kurzen Zeiträumen.
Ehrlich? Welche Grenzen wären das denn?
> > Was wäre denn, wenn Aga-Kröte und Knöterich zu Fuß gekommen wären?
> > Ich weiß, ich wiederhole mich, aber trotzdem...
>
> Du wiederholst dich, weil du intellektuell nicht folgen kannst.
Ich wiederhole mich, weil Du nicht einmal einfachste Fragen
beantworten kannst. Also - was wäre, wenn die beiden "zu Fuß"
gekommen wären? Wäre das dann in Ordnung? Ja oder nein?
> Der
> japanische Knöterich wäre sicher bis hierher gekommen. Ganz bestimmt.
> Irgendwann. Irgendwann in hundert tausenden oder Millionen Jahren.
Und das ist dann ein Unterschied? Und wenn er jetzt als Same im
Gefieder eines Vogels hierher gekommen wäre? Es soll ja Pflanzen
geben, die sich so verbreiten. Sind die dann auch "böse".
Psssst - ich verrate Dir jetzt einmal ein ganz großes Geheimnis von
Tante Evolution, dass Dich schockieren wird: sie begünstigt Arten,
die sich besonders effizient _verbreiten_. Hast Du schon einmal
nachgedacht, warum sich bestimmte Früchte oder bspw. Kletten
entwickelt haben? Also - welchen Selektionsvorteil das wohl hatte?
Naaaa? Dämmert's Dir?
> > Pssst! Auch der Mensch ist Teil der Natur bzw. ein Produkt der
> > Evolution...
>
> Genau, aber viele von ihnen verstehen sie nicht und verhalten sich
> deshalb schädlich.
q.e.d.