Zielscheibe schrieb am 6. April 2009 19:13
> mordsDing boa eh schrieb am 6. April 2009 18:47
>
> > > Tja, das nennt sich Evolution - schon 'mal etwas von "survival of the
> > > fittest" gehört? Willst Du Naturgesetze abschaffen?
> >
> > Was du als Evolution bezeichnest, ist keine. Es ist auch keine
> > natürliche Selektion. Der Knöterich ist auch nicht auf natürliche Art
> > und Weise eingewandert, wie das die Evolution vorgeben würde, sondern
> > eingebracht worden.
>
> Wo kann ich denn bitteschön das Gesetzbuch der Evolution einsehen, wo
> drin steht, was die Evolution vorgibt - und was nicht?
Das GEsetz lautet, daß Erbmerkmale über viele Generationen
weitergegeben werden und Veränderungen über lange Zeiträume hinweg
stattfinden. Das ist das Gesetz.
>
> > Dadurch wird ein durch Evolution entstandener
> > Lebensraum nachteilig beeinflußt.
>
> Wenn Biber einen Damm bauen, wir ein zuvor durch die Evolution
> entstandender Lebensraum durch Überflutung ebenfalls nachteilig
> beeinflusst. Müssen Biber auch ausgerottet werden?
Mann, du begreifst es einfach nicht!
Wie kann ein Mensch so unverständig sein? Den Dammbau der Biber in
einem Atemzug mit den schädlichen Auswirkungen, der Ausrottung ganzer
Populationen durch invasive Arten und deren plötzlichem Auftreten zu
vergleichen ist schon eine besondere Leistung eindimensionalen
Denkens
> Als nach der
> letzten Eiszeit die "niederen" Pflanzen durch höherwachsende Spezies
> verdrängt wurden, was das ebenfalls eine nachteilige Beeinflussung
> eines zuvor durch Evolution enstandenen Lebensraumes. Warum ist die
> Evolution damals nicht entschlossen eingeschritten?
Mei, wie dämlich ist das denn? Willst oder kannst du nicht begreifen,
daß sich Evolution in größeren Zeiträumen abspielt und daher
Veränderungen und Anpassungen eine ganz andere Qualität erreichen als
durch plötzliche massive Veränderungen innerhalb weniger Jahre?
>
> > Das Argument der Evolution ist hier völlig fehl am Platze, weil
> > Veränderungen nicht auf natürliche Weise stattfinden und auch nicht
> > die der Evolution typischen Zeiträume umfassen.
>
> Was ist denn die natürliche Weise bitte? Definiere 'mal...
Du bist schwer von Begriff, oder?
Eine natürliche Entwicklung ist es jedenfalls nicht, wenn
gebietsfremde Arten über tausende Kilometer aus anderen klimatischen
Lebensräumen plötzlich in neue Lebensräume eingebracht werden ohne,
daß diese Lebensräume auf das Auftauchen der Art entsprechend Zeit
hatten, sich anzupassen oder die neue Art auch gleich noch die für
ihren Lebensraum typischen Begleitumstände mitbringt, sprich
Freßfeinde oder Schädlinge.
> Und was
> ist ein für die Evolution typischer Zeitraum?
> Die großen Seuchen des
> Mittelalters haben nur eine Generation benötigt, um die
> widerstandsfähigen Vorfahren der heutigen Menschen
> herauszuselektieren - ist das auch widernatürlich gewesen? Weil: es
> handelte sich ja offensichtlich um einen untypisch kurzen Zeitraum,
> oder?
Seuchen waren schon immer Begleiterscheinung menschlichen Lebens.
Seit bestehen der Menschheit gibt es Krankheiten, seit Bestehen
größerer Siedlungen Seuchen oder seuchenartige Erkrankungen. Das
gleiche gibt es bei vielen Tierarten ebenfalls.
>
> > > Aha - wenn der böse Mensch also irgendeine blöde Kröte aussetzt, muss
> > > die ausgerottet werden - schon klar.
> >
> > Dir offenbar nicht. Besser ist es, gebietsfremde Arten gar nicht
> > einzuschleppen.
>
> Noch einmal: wenn die gebietsfremden Arten aber sozusagen auf eigene
> Faust einwandern (siehe Besiedelung zahlreicher, festlandsferner
> Inseln), dann ist das in Ordnung, richtig? Demnach besteht also ein
> substanzieller Unterschied zwischen einer Art, die selber schwimmt
> bzw. angetrieben wird und einer Art, die eine Schiffspassage gebucht
> hat? Aha. Und welcher wäre der?
Was in deinen Kopf nicht reingeht, ist die Tatsache, daß eine
angelandete Ratte oder ein angeschwemmter Waschbär noch selten
invasive Auswirkungen ausgelöst hat. Die Zahl macht es, der Zeitraum,
das Vorhandensein von Freßfeinden oder Schädlingen. Sind die nicht
vorhanden und die eingeschleppte Art wird plötzlich in großer
Individuenzahl eingebracht, können sich daraus negative auswirkungen
ergeben. Die Frage ist, ob eine Art invasiv ist und schädigende
Auswirkungen hat! Wie oft denn noch?
>
> > Wenn die Natur von sich aus solche Veränderungen
> > zuläßt und fördert,
>
> Pssst! Die Natur lässt gar nichts zu und fördert auch nichts, denn
> sie hat kein Bewußtsein.
Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Gemeint ist, ob die Natur
etwas zuläßt indem die Lebensbedingungen den Anforderungen
entsprechen. Ich dachte eigentlich, daß man das nicht auch noch extra
erklären muß. Dir scheinbar aber schon
> Es sei denn, Du glaubst an Geister und
> ähnlichen Spuk
nein, ich glaube, daß in deinen Kopf bestimmte Dinge nicht reinpassen
> - dann solltest Du aber nicht über die Evolution
> diskutieren, weil sich beides nicht sehr gut zusammen verträgt.
Ausgerechnet du willst anderen was über Evolution erzählen?
Lächerlich.
Du widersprichst dir ja selbst.
>
> > ist das etwas völlig anderes da sich dabei auch
> > noch andere Veränderungen ergeben, die nachteilige Entwicklungen
> > abfedern können.
>
> "Des einen Freud, des anderen Leid" - gilt in
> Räuber-Beute-Beziehungen ebenso wie in der Evolution.
jo, und zur natürlichen Entwicklung gehört auch, daß es natürliche
Grenzen und Hindernisse gibt, die ohne den unsinnigen und
unqualifizierten Eingriff des Menschen von Natur aus gar nicht
überwunden werden könnten. Jedenfalls nicht in typisch Mensch
gemachten kurzen Zeiträumen.
>
> > Gerade der Knöterich oder die Aga-Kröte sind aber
> > Beispiele für extrem negative Entwicklungen menschlicher Eingriffe.
>
> Was wäre denn, wenn Aga-Kröte und Knöterich zu Fuß gekommen wären?
> Ich weiß, ich wiederhole mich, aber trotzdem...
Du wiederholst dich, weil du intellektuell nicht folgen kannst. Der
japanische Knöterich wäre sicher bis hierher gekommen. Ganz bestimmt.
Irgendwann. Irgendwann in hundert tausenden oder Millionen Jahren.
Und in diesem Zeitraum hätten sich wohl auch noch ganz andere
natürliche Veränderungen ergeben, die es dem Knöterich hier nicht
ganz so einfach gemacht hätten wie er es jetzt hat. Stattdessen ist
er einfach in ein Boot gestiegen, hat das Hindernis Meer bewältigt
und die vielen vielen tausend Kilometer bis nach Europa. Und
wahrscheinlich, wenn man ihn gefragt hätte, hätte er auch seine
natürlichen Feinde und Schädlinge mitgebracht. Oder wenn man die
gefragt hätte. Das gleiche bei der Kröte. Auch da wären die
Freßfeinde, Krankheiten und lebensraumtypischen Begleiterscheinungen
gleich mit ins Boot gesprungen und übern Teich geschippert. Aber die
Aga-Kröte war schlauer. Sie hat sich gesagt, wozu tausende Jahre auf
die scheiß Evolution und natürliche Entwicklungen warten, scheiß auf
Grenzen und Hindernisse, ich setz mich jetzt in ein Boot und ruder
einfach los und sag den anderen nix davon.
>
> > > Aber wenn das Vieh sich selbst
> > > über die Grenze geschleppt hat und das nur lange genug her ist (sagen
> > > wir: 1217 Jahre, 11 Monate, 18 Tage und 15 Stunden - ist Dir diese
> > > Grenze genehm?), dann ist das OK? Gibt es schon ein Gesetz, das
> > > fremde Arten in gute und böse aufteilt?
> >
> > Das ist dummes Gerede.
>
> Aha. Aber wie lautete die Antwort denn? Wäre das jetzt OK oder nicht?
Du willst es nicht verstehen, oder? Oder kannst du wirklich nicht?
>
> > Es ist hier die Rede von invasiven Arten, die
> > schädigende Auswirkungen auf die durch evolutionäre Vorgänge
> > geschaffenen natürlichen Lebenräume haben.
>
> Was wäre, wenn diese invasiven Arten (wie weiland der Mensch) zu Fuß
> gekommen wären?
Siehe oben. Es ist genug gesagt worden über natürliche Entwicklungen.
Wenn du intellektuell nicht folgen kannst, vergiß es einfach.
>
> > Es gibt auch gebietsfremde
> > Arten, die nicht invasiv und nicht schädigend wirken.
>
> Also gibt es eine oberste Evolutions-Behörde, die die guten Arten
> passieren lässt, die bösen aber auf irgendeine geheime, bislang
> unentdeckte Weise aufhält? Sehr interessant.
Wie dämlich wirds eigentlich noch?
>
> > In jedem garten
> > findet man solche Organismen.
>
> Du stellst jetzt allen Ernstes einen Bezug zwischen Gärten und
> Evolution bzw. Natur her? Und Du glaubst, dass Garten und Natur
> synonyme Begriffe sind? Jetzt wird mir einiges klar...
Ne, dir wird gar nix klar. Du stellst den Zusammenhang her. Der
Garten war nur ein Beispiel dafür, wie eingeschleppte Arten hier ohne
negative Auswirkungen existieren können. Meist sind es nämlich die
Gärtner, die neue Arten einführen. Sie waren es aber auch, die dem
Knöterich hier zur Verbreitung halfen.
>
> > Da sie aber nicht schaden, oder sogar
> > nützen, kann man hier ganz andere Maßstäbe anlegen.
> > >
> > > Gut, dass Du nicht schon nach der letzten globalen Eiszeit gelebt
> > > hast, sonst hätten wir hier in Europa noch immer keine Vegetation...
> >
> > Wieder dummes Gerede.
>
> Nö. Schlicht und einfach eine Tatsache. Deiner Ideologie folgend
> hätten alle invadierenden Arten damals entschlossen zurückgeschlagen
> und gnaaaaadenlos vernichtet werden müssen.
Jo klar, denn das Eis verzog sich in wenigen Jahren und neue Arten
wurden flugs per Container herangekarrt und verteilt.
>
> > Hätte der Mensch damals schon so stark in die
> > natürliche Entwicklung eingegriffen wie er das heute tut, wäre das
> > was du unter Evolution oder natürlicher Entwicklung verstehst, heute
> > noch viel mehr ein Schrotthaufen als es ohnehin schon der Fall ist.
> > Du widersprichst dir ja selbst, wenn du einerseits von natürlicher
> > Evolution redest und andererseits die durch menschlichen Einfluß und
> > in evolutionsuntypischen Zeiträumen herbeigeführten negativen
> > Veränderungen verteidigst.
>
> Pssst! Auch der Mensch ist Teil der Natur bzw. ein Produkt der
> Evolution...
Genau, aber viele von ihnen verstehen sie nicht und verhalten sich
deshalb schädlich.
>
> mordsDing boa eh schrieb am 6. April 2009 18:47
>
> > > Tja, das nennt sich Evolution - schon 'mal etwas von "survival of the
> > > fittest" gehört? Willst Du Naturgesetze abschaffen?
> >
> > Was du als Evolution bezeichnest, ist keine. Es ist auch keine
> > natürliche Selektion. Der Knöterich ist auch nicht auf natürliche Art
> > und Weise eingewandert, wie das die Evolution vorgeben würde, sondern
> > eingebracht worden.
>
> Wo kann ich denn bitteschön das Gesetzbuch der Evolution einsehen, wo
> drin steht, was die Evolution vorgibt - und was nicht?
Das GEsetz lautet, daß Erbmerkmale über viele Generationen
weitergegeben werden und Veränderungen über lange Zeiträume hinweg
stattfinden. Das ist das Gesetz.
>
> > Dadurch wird ein durch Evolution entstandener
> > Lebensraum nachteilig beeinflußt.
>
> Wenn Biber einen Damm bauen, wir ein zuvor durch die Evolution
> entstandender Lebensraum durch Überflutung ebenfalls nachteilig
> beeinflusst. Müssen Biber auch ausgerottet werden?
Mann, du begreifst es einfach nicht!
Wie kann ein Mensch so unverständig sein? Den Dammbau der Biber in
einem Atemzug mit den schädlichen Auswirkungen, der Ausrottung ganzer
Populationen durch invasive Arten und deren plötzlichem Auftreten zu
vergleichen ist schon eine besondere Leistung eindimensionalen
Denkens
> Als nach der
> letzten Eiszeit die "niederen" Pflanzen durch höherwachsende Spezies
> verdrängt wurden, was das ebenfalls eine nachteilige Beeinflussung
> eines zuvor durch Evolution enstandenen Lebensraumes. Warum ist die
> Evolution damals nicht entschlossen eingeschritten?
Mei, wie dämlich ist das denn? Willst oder kannst du nicht begreifen,
daß sich Evolution in größeren Zeiträumen abspielt und daher
Veränderungen und Anpassungen eine ganz andere Qualität erreichen als
durch plötzliche massive Veränderungen innerhalb weniger Jahre?
>
> > Das Argument der Evolution ist hier völlig fehl am Platze, weil
> > Veränderungen nicht auf natürliche Weise stattfinden und auch nicht
> > die der Evolution typischen Zeiträume umfassen.
>
> Was ist denn die natürliche Weise bitte? Definiere 'mal...
Du bist schwer von Begriff, oder?
Eine natürliche Entwicklung ist es jedenfalls nicht, wenn
gebietsfremde Arten über tausende Kilometer aus anderen klimatischen
Lebensräumen plötzlich in neue Lebensräume eingebracht werden ohne,
daß diese Lebensräume auf das Auftauchen der Art entsprechend Zeit
hatten, sich anzupassen oder die neue Art auch gleich noch die für
ihren Lebensraum typischen Begleitumstände mitbringt, sprich
Freßfeinde oder Schädlinge.
> Und was
> ist ein für die Evolution typischer Zeitraum?
> Die großen Seuchen des
> Mittelalters haben nur eine Generation benötigt, um die
> widerstandsfähigen Vorfahren der heutigen Menschen
> herauszuselektieren - ist das auch widernatürlich gewesen? Weil: es
> handelte sich ja offensichtlich um einen untypisch kurzen Zeitraum,
> oder?
Seuchen waren schon immer Begleiterscheinung menschlichen Lebens.
Seit bestehen der Menschheit gibt es Krankheiten, seit Bestehen
größerer Siedlungen Seuchen oder seuchenartige Erkrankungen. Das
gleiche gibt es bei vielen Tierarten ebenfalls.
>
> > > Aha - wenn der böse Mensch also irgendeine blöde Kröte aussetzt, muss
> > > die ausgerottet werden - schon klar.
> >
> > Dir offenbar nicht. Besser ist es, gebietsfremde Arten gar nicht
> > einzuschleppen.
>
> Noch einmal: wenn die gebietsfremden Arten aber sozusagen auf eigene
> Faust einwandern (siehe Besiedelung zahlreicher, festlandsferner
> Inseln), dann ist das in Ordnung, richtig? Demnach besteht also ein
> substanzieller Unterschied zwischen einer Art, die selber schwimmt
> bzw. angetrieben wird und einer Art, die eine Schiffspassage gebucht
> hat? Aha. Und welcher wäre der?
Was in deinen Kopf nicht reingeht, ist die Tatsache, daß eine
angelandete Ratte oder ein angeschwemmter Waschbär noch selten
invasive Auswirkungen ausgelöst hat. Die Zahl macht es, der Zeitraum,
das Vorhandensein von Freßfeinden oder Schädlingen. Sind die nicht
vorhanden und die eingeschleppte Art wird plötzlich in großer
Individuenzahl eingebracht, können sich daraus negative auswirkungen
ergeben. Die Frage ist, ob eine Art invasiv ist und schädigende
Auswirkungen hat! Wie oft denn noch?
>
> > Wenn die Natur von sich aus solche Veränderungen
> > zuläßt und fördert,
>
> Pssst! Die Natur lässt gar nichts zu und fördert auch nichts, denn
> sie hat kein Bewußtsein.
Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Gemeint ist, ob die Natur
etwas zuläßt indem die Lebensbedingungen den Anforderungen
entsprechen. Ich dachte eigentlich, daß man das nicht auch noch extra
erklären muß. Dir scheinbar aber schon
> Es sei denn, Du glaubst an Geister und
> ähnlichen Spuk
nein, ich glaube, daß in deinen Kopf bestimmte Dinge nicht reinpassen
> - dann solltest Du aber nicht über die Evolution
> diskutieren, weil sich beides nicht sehr gut zusammen verträgt.
Ausgerechnet du willst anderen was über Evolution erzählen?
Lächerlich.
Du widersprichst dir ja selbst.
>
> > ist das etwas völlig anderes da sich dabei auch
> > noch andere Veränderungen ergeben, die nachteilige Entwicklungen
> > abfedern können.
>
> "Des einen Freud, des anderen Leid" - gilt in
> Räuber-Beute-Beziehungen ebenso wie in der Evolution.
jo, und zur natürlichen Entwicklung gehört auch, daß es natürliche
Grenzen und Hindernisse gibt, die ohne den unsinnigen und
unqualifizierten Eingriff des Menschen von Natur aus gar nicht
überwunden werden könnten. Jedenfalls nicht in typisch Mensch
gemachten kurzen Zeiträumen.
>
> > Gerade der Knöterich oder die Aga-Kröte sind aber
> > Beispiele für extrem negative Entwicklungen menschlicher Eingriffe.
>
> Was wäre denn, wenn Aga-Kröte und Knöterich zu Fuß gekommen wären?
> Ich weiß, ich wiederhole mich, aber trotzdem...
Du wiederholst dich, weil du intellektuell nicht folgen kannst. Der
japanische Knöterich wäre sicher bis hierher gekommen. Ganz bestimmt.
Irgendwann. Irgendwann in hundert tausenden oder Millionen Jahren.
Und in diesem Zeitraum hätten sich wohl auch noch ganz andere
natürliche Veränderungen ergeben, die es dem Knöterich hier nicht
ganz so einfach gemacht hätten wie er es jetzt hat. Stattdessen ist
er einfach in ein Boot gestiegen, hat das Hindernis Meer bewältigt
und die vielen vielen tausend Kilometer bis nach Europa. Und
wahrscheinlich, wenn man ihn gefragt hätte, hätte er auch seine
natürlichen Feinde und Schädlinge mitgebracht. Oder wenn man die
gefragt hätte. Das gleiche bei der Kröte. Auch da wären die
Freßfeinde, Krankheiten und lebensraumtypischen Begleiterscheinungen
gleich mit ins Boot gesprungen und übern Teich geschippert. Aber die
Aga-Kröte war schlauer. Sie hat sich gesagt, wozu tausende Jahre auf
die scheiß Evolution und natürliche Entwicklungen warten, scheiß auf
Grenzen und Hindernisse, ich setz mich jetzt in ein Boot und ruder
einfach los und sag den anderen nix davon.
>
> > > Aber wenn das Vieh sich selbst
> > > über die Grenze geschleppt hat und das nur lange genug her ist (sagen
> > > wir: 1217 Jahre, 11 Monate, 18 Tage und 15 Stunden - ist Dir diese
> > > Grenze genehm?), dann ist das OK? Gibt es schon ein Gesetz, das
> > > fremde Arten in gute und böse aufteilt?
> >
> > Das ist dummes Gerede.
>
> Aha. Aber wie lautete die Antwort denn? Wäre das jetzt OK oder nicht?
Du willst es nicht verstehen, oder? Oder kannst du wirklich nicht?
>
> > Es ist hier die Rede von invasiven Arten, die
> > schädigende Auswirkungen auf die durch evolutionäre Vorgänge
> > geschaffenen natürlichen Lebenräume haben.
>
> Was wäre, wenn diese invasiven Arten (wie weiland der Mensch) zu Fuß
> gekommen wären?
Siehe oben. Es ist genug gesagt worden über natürliche Entwicklungen.
Wenn du intellektuell nicht folgen kannst, vergiß es einfach.
>
> > Es gibt auch gebietsfremde
> > Arten, die nicht invasiv und nicht schädigend wirken.
>
> Also gibt es eine oberste Evolutions-Behörde, die die guten Arten
> passieren lässt, die bösen aber auf irgendeine geheime, bislang
> unentdeckte Weise aufhält? Sehr interessant.
Wie dämlich wirds eigentlich noch?
>
> > In jedem garten
> > findet man solche Organismen.
>
> Du stellst jetzt allen Ernstes einen Bezug zwischen Gärten und
> Evolution bzw. Natur her? Und Du glaubst, dass Garten und Natur
> synonyme Begriffe sind? Jetzt wird mir einiges klar...
Ne, dir wird gar nix klar. Du stellst den Zusammenhang her. Der
Garten war nur ein Beispiel dafür, wie eingeschleppte Arten hier ohne
negative Auswirkungen existieren können. Meist sind es nämlich die
Gärtner, die neue Arten einführen. Sie waren es aber auch, die dem
Knöterich hier zur Verbreitung halfen.
>
> > Da sie aber nicht schaden, oder sogar
> > nützen, kann man hier ganz andere Maßstäbe anlegen.
> > >
> > > Gut, dass Du nicht schon nach der letzten globalen Eiszeit gelebt
> > > hast, sonst hätten wir hier in Europa noch immer keine Vegetation...
> >
> > Wieder dummes Gerede.
>
> Nö. Schlicht und einfach eine Tatsache. Deiner Ideologie folgend
> hätten alle invadierenden Arten damals entschlossen zurückgeschlagen
> und gnaaaaadenlos vernichtet werden müssen.
Jo klar, denn das Eis verzog sich in wenigen Jahren und neue Arten
wurden flugs per Container herangekarrt und verteilt.
>
> > Hätte der Mensch damals schon so stark in die
> > natürliche Entwicklung eingegriffen wie er das heute tut, wäre das
> > was du unter Evolution oder natürlicher Entwicklung verstehst, heute
> > noch viel mehr ein Schrotthaufen als es ohnehin schon der Fall ist.
> > Du widersprichst dir ja selbst, wenn du einerseits von natürlicher
> > Evolution redest und andererseits die durch menschlichen Einfluß und
> > in evolutionsuntypischen Zeiträumen herbeigeführten negativen
> > Veränderungen verteidigst.
>
> Pssst! Auch der Mensch ist Teil der Natur bzw. ein Produkt der
> Evolution...
Genau, aber viele von ihnen verstehen sie nicht und verhalten sich
deshalb schädlich.
>