yossarian schrieb am 30. Juni 2004 17:28
> Charly99 schrieb am 30. Juni 2004 11:37
>
> > Der Artikel beschäftigt sich nunmal mit der Entwicklung des
> > islamischen Terrors.
>
> Falsch. Er beschäftigt sich mit dem Freiheitskampf der Massen,
> vorwiegend in arabischen Staaten. Er nennt das bloß anders.
Zwei Seiten der selben Medaille. Erklärung folgt.
>
> > Nirgends geht daraus hervor das dies der einzige
> > Terror auf dieser Welt ist.
>
> Das ist richtig. Aber der Eindruck wird durchaus erweckt. Wie gesagt,
> ein Hinweis auf zionistische und angelsächsisch-protestantische
> Staatsterrorkulturen oder katholisch-keltische
> Freiheitsterrorkulturen (Irland). wäre dann schon sehr verdienstvoll
> gewesen. Im Übrigen gibt es auch diese genausowenig wie islamischen
> Terror. Sondern es gibt lediglich den Gegensatz zwischen Herrschern
> und Beherrschten, zwischen Kapital und Arbeit.
Mir hat sich dieser Eindruck nicht spontan aufgedrückt. Könnte
daranliegen das ich einen Artikel über islamischen Terrorismus
gelesen habe und nicht ein Referat über Terrorismus im Allgemeinen.
Es muss doch möglich sein, dass ein Journalist einen Artikel zu einem
speziellen Thema schreibt ohne ständig auf das übergeordnete Thema
verweisen zu müssen.
> > Der Ausdruck der "muslimischen
> > Terrorkultur" ist deswegen durchaus zulässig, wenn auch provokant.
>
> Samuel P. Huntingtion, Chefideologe des Kapitals, hätte i.d.T. seine
> Freude daran.
>
> > Es
> > sei denn Du willst bestreiten das es einen islamisch motivierten
> > Terror überhaupt gibt.
>
> a) Was ist Deiner Auffassung nach überhaupt Terror? Du mußt diesen
> Begriff sinnvoll definieren und klar von Freiheitskampf abgrenzen
> können, ansonsten operierst Du mit einem Wort, das Du nicht verstehst
> und darum sinnentleert ist.
>
Terrorismus und Freiheitskampf ist nicht unbedingt zu trennen, da der
Terrorismus lediglich eine Methode der Kampfführung ist. Der
Freiheitskämpfer kann sich sehr wohl des Terrors als Mittel der
Kriegsführung bedienen. Terrorismus sagt nichts über das Ziel des
Akteurs aus. Deshalb halte ich auch den "Krieg gegen den Terror" für
ausgemachten Schwachsinn. Der Terrorist ist also für mich jemand der
gegen einen meist überlegenen Gegner mit einfachsten Mitteln (meist
Bomben, Entführungen und Attentate) kämpft, und Angst unter seinen
Gegnern verbreiten will. Jedoch bedienen sich auch die Überlegenen
dieser Mechanismen indem sie überraschende (heimtückische)
Bombardierungen machen um den Unterlegenen Gegner zu terrorisieren.
Terror ist also eine ziehmlich niederträchtige Art Krieg zu führen,
mit dem Zweck Angst und Schrecken zu verbreiten, um seine Ziele zu
verwirklichen. Islamischer Terror zeichnet sich dadurch aus, das
seine Ziele religiöser Natur sind (Gottesstaat, Tot den Ungläubigen).
Der Staatsterror der DDR hatte dagegen ganz andere Ziele
(unterdrückung der Opposition - Machterhalt). Ein Freiheitskämpfer
der für einen laizistischen freien Irak kämpft, würde ich nicht als
islamischen Terrorist bezeichnen, sonder schlicht als Terrorist oder
Freiheitskämpfer. Wenn er allerdings für einen islamischen
Gottesstaat bombt, dann bezeichne ich ihn schon als islamischen
Terrorist. Bei der IRA ist das etwas anderst gelagert. Deren Kampf
ist eigentlich ein Unabhängigkeitskampf und die Tatsache, das hierbei
Katholiken gegen Protestanten kämpfen ist nicht der Grund des Kampfs.
Die Protestanten sind halt die von den Engländern angesiedelten
Unterdrücker, welche es zu Vertreiben gilt (aus Sicht der IRA).
> c)
> > Die Grenzen, was als islamischer Terror oder als politischer
> > (Freiheitskampf-Selbstbestimmung) Terror bezeichnet wird, ist
> > fliessend.
>
> Tja, und weil das so ist, ist der Begriff des Terrors unbrauchbar.
> Weil Du und Ich und mein Nasenbär jeweils etwas anderes darunter
> verstehen.
Siehe obige Definition.
> > Für mich ist islamischer Terror nicht nur die
> > Bombenlegenden Verrückten, sondern auch wenn Christen in Saudiarabien
> > bei der Ausübung ihres Glaubens (Gottesdienst in privaten Räumen)
> > verhaftet und eingesperrt werden. Die arabisch islamische Welt hat
> > meiner Meinung nach ein grundlegendes Toleranzproblem.
>
> Dein Terrorbegriff in allen Ehren. Nur existiert der Staat
> Saudi-Arabien allein wegen der Unterstützung durch die VSA. Die haben
> über die dort stattfindenden Greul stets gütig hinweggesehen und den
> Scheichs auch immer anständig Waffen geliefert. Solange nur das Öl
> immer gut und billig geflossen ist.
Kurze Exkursion zur Geschichte Saudi Arabiens von Wikipedia:
"Der Name Saudi-Arabien ist von der herrschenden Dynastie der Saud
abgeleitet, die im 18. Jahrhundert im Inneren Arabiens in Verbindung
mit der islamischen Erneuerungsbewegung der Wahhabiten einen Staat
aufbauten, der zeitweise große Gebiete beherrschte. Abd al-Aziz al
Saud machte sich 1926 zum König der Hedschas, 1927 zum König des
Nadschd und vereinigte die beiden Königtümer 1932 zur Doppelmonarchie
Saudi-Arabien."
Die VSA kamen erst später ins Spiel. Die unheilvolle Verquickung
zwischen dem Königshaus Saud und den Wahhabiten ist Ursächlich für
die Zustände in diesem Land. Die politischen Verflechtungen der VSA
und Saudiarabiens entschuldigt aber nicht die Zustände in
Saudiarabien. Die Amis haben sicherlich nicht darauf bestanden dass
dieses Land so ist wie es ist. Sie haben sich nicht dafür
interessiert welche Zustände dort herrschen. Das ist ihr Fehler. Man
kann dabei gut die Doppelmoral der AMis erkennen. Jedoch auch die
moralische Verwerflichkeit der Saudis.
> > "In seinem im Internet kursierenden Brief drückt Sarkawi zudem
> > explizit sein Befremden darüber aus, dass "ein freier Muslim ... ein
> > Soldat bei den Sklaven des Kreuzes sein kann". Gegen solche "vom
> > Glauben Abgefallenen", so der Terrorchef, gelte es in jedem Fall,
> > "das Urteil Gottes zu vollstrecken". Gemeint ist damit die nach
> > islamischem Recht vorgeschriebene Todesstrafe."
> >
> > Besonders den letzten Satz finde ich ziehmlich abschreckend.
>
> Der Spiegel interpretiert also irgendwelche Drohungen unklarer
> Herkunft ("kursiert") irgendwelcher Leute, die niemand kennt.
> Weiterhin unsterstellt der Spiegel, daß die Formulierung "Urteil
> Gottes" synonym mit der Todesstrafe sei. Dies kann der Spiegel
> sicherlich mit Belegen untermauern, ansonsten würde er sich nicht zu
> derart waghalsigen Behauptungen versteigen. Dummerweise bringt er
> allerdings keine Belege. Riecht also wieder mal unanständig nach
> Propaganda.
Der Autor bringt in der Tat keine Quellenangabe. Es könnte also
durchaus unkorrekt sein. Ich bin jedoch nicht in der Lage das zu
verifizieren. Dies obliegt muslimischen Organisationen. Bis heute
habe ich noch keinen Widerruf dieser vernommen. Vielleicht kommt der
ja noch.
>
> Eine
> > Religionsgemeinschaft, welche Ihre "Aussteiger" (vom Glauben
> > abgefallene) mit dem Tode bestraft, ist für mich nicht akzeptabel.
> > Man stelle sich den Aufschrei bei uns vor, wenn eine christliche
> > Kirche vergleichbare Regeln hätte.
>
> 1.) Die beiden in Deutschland ansässigen Großsekten stellen
> Haßprediger, die den Soldaten der Bundeswehr ihre Skrupel ausreden,
> wenn sie auf Afghanen oder Serben schießen sollen. Aus den Cockpits
> der deutschen ECR-Tornados und den Gewehrläufen des KSK werden dann
> "Aussteiger" mit dem Segen des Christengottes und seiner
> Stellvertreter mit dem Tode bestraft. Atheisten (in Serbien) und
> Muslime (in Afghanistan).
Ob ein einzelner Prediger oder eine heilige Schrift, die von Gott
kommen soll und die Grundlage einer Religion bildet, explizit zum
Töten auffordert ist ein qualitativer Unterschied. Im übrigen habe
ich während meiner Zeit beim Bund zwar einige Geistliche erlebt, aber
keiner hat Hass gepredigt. Im übrigen werden Soldaten auch von
Psychologen betreut. Willst Du deren Berufsstand deswegen auch
verteufeln?
Im übrigen sind die Opfer deutscher Truppen keinesfalls Aussteiger
einer Religionsgemeinschaft. Du vergleichst hier Äpfel mit Birnen.
Viel schlimmer sind für mich die Leute, welche diese Soldaten in
einen Angriffskrieg schicken. Sie sind die verantwortlichen.
> 2.) Bush selbst sprach bei seinen Imperialkriegen gegen Afghanistan
> und dem Irak von einem "Kreuzzug gegen das Teuflische" ("crusade
> against the evil"). Gleich zwei christliche Metaphern in vier Worten.
Propaganda für den Biblebelt. Eine abstossende und widerliche Sache,
die sich dort unter vielen Protestanten in den VSA abspielt. Dort
wird Hass gegen den Islam gelehrt. Eine Sache die ich zum Kotzen
finde.
> Widerspruch von den im nordamerikanischen Raum dominanten
> protestantischen Sekten: Aber nein. Auch in der Armee aus "Gottes
> eigenem Land" ("god's own country") sind Haßprediger unterwegs, die
> GI Jim auf den Krieg einschwören.
Ich muss Dir rechtgeben. Ich habe keinen Widerspruch dieser Gruppen
vernommen. Jedoch haben der Papst und auch z.B. die evangelische
Kirche Deutschlands heftig widersprochen.
Das ein Land wie die VSA oder eine Religionsgemeinschaft wie die
Juden oder Wahhabiten sich derart auserwählt fühlen ist mir jedoch
suspekt.
> Charly99 schrieb am 30. Juni 2004 11:37
>
> > Der Artikel beschäftigt sich nunmal mit der Entwicklung des
> > islamischen Terrors.
>
> Falsch. Er beschäftigt sich mit dem Freiheitskampf der Massen,
> vorwiegend in arabischen Staaten. Er nennt das bloß anders.
Zwei Seiten der selben Medaille. Erklärung folgt.
>
> > Nirgends geht daraus hervor das dies der einzige
> > Terror auf dieser Welt ist.
>
> Das ist richtig. Aber der Eindruck wird durchaus erweckt. Wie gesagt,
> ein Hinweis auf zionistische und angelsächsisch-protestantische
> Staatsterrorkulturen oder katholisch-keltische
> Freiheitsterrorkulturen (Irland). wäre dann schon sehr verdienstvoll
> gewesen. Im Übrigen gibt es auch diese genausowenig wie islamischen
> Terror. Sondern es gibt lediglich den Gegensatz zwischen Herrschern
> und Beherrschten, zwischen Kapital und Arbeit.
Mir hat sich dieser Eindruck nicht spontan aufgedrückt. Könnte
daranliegen das ich einen Artikel über islamischen Terrorismus
gelesen habe und nicht ein Referat über Terrorismus im Allgemeinen.
Es muss doch möglich sein, dass ein Journalist einen Artikel zu einem
speziellen Thema schreibt ohne ständig auf das übergeordnete Thema
verweisen zu müssen.
> > Der Ausdruck der "muslimischen
> > Terrorkultur" ist deswegen durchaus zulässig, wenn auch provokant.
>
> Samuel P. Huntingtion, Chefideologe des Kapitals, hätte i.d.T. seine
> Freude daran.
>
> > Es
> > sei denn Du willst bestreiten das es einen islamisch motivierten
> > Terror überhaupt gibt.
>
> a) Was ist Deiner Auffassung nach überhaupt Terror? Du mußt diesen
> Begriff sinnvoll definieren und klar von Freiheitskampf abgrenzen
> können, ansonsten operierst Du mit einem Wort, das Du nicht verstehst
> und darum sinnentleert ist.
>
Terrorismus und Freiheitskampf ist nicht unbedingt zu trennen, da der
Terrorismus lediglich eine Methode der Kampfführung ist. Der
Freiheitskämpfer kann sich sehr wohl des Terrors als Mittel der
Kriegsführung bedienen. Terrorismus sagt nichts über das Ziel des
Akteurs aus. Deshalb halte ich auch den "Krieg gegen den Terror" für
ausgemachten Schwachsinn. Der Terrorist ist also für mich jemand der
gegen einen meist überlegenen Gegner mit einfachsten Mitteln (meist
Bomben, Entführungen und Attentate) kämpft, und Angst unter seinen
Gegnern verbreiten will. Jedoch bedienen sich auch die Überlegenen
dieser Mechanismen indem sie überraschende (heimtückische)
Bombardierungen machen um den Unterlegenen Gegner zu terrorisieren.
Terror ist also eine ziehmlich niederträchtige Art Krieg zu führen,
mit dem Zweck Angst und Schrecken zu verbreiten, um seine Ziele zu
verwirklichen. Islamischer Terror zeichnet sich dadurch aus, das
seine Ziele religiöser Natur sind (Gottesstaat, Tot den Ungläubigen).
Der Staatsterror der DDR hatte dagegen ganz andere Ziele
(unterdrückung der Opposition - Machterhalt). Ein Freiheitskämpfer
der für einen laizistischen freien Irak kämpft, würde ich nicht als
islamischen Terrorist bezeichnen, sonder schlicht als Terrorist oder
Freiheitskämpfer. Wenn er allerdings für einen islamischen
Gottesstaat bombt, dann bezeichne ich ihn schon als islamischen
Terrorist. Bei der IRA ist das etwas anderst gelagert. Deren Kampf
ist eigentlich ein Unabhängigkeitskampf und die Tatsache, das hierbei
Katholiken gegen Protestanten kämpfen ist nicht der Grund des Kampfs.
Die Protestanten sind halt die von den Engländern angesiedelten
Unterdrücker, welche es zu Vertreiben gilt (aus Sicht der IRA).
> c)
> > Die Grenzen, was als islamischer Terror oder als politischer
> > (Freiheitskampf-Selbstbestimmung) Terror bezeichnet wird, ist
> > fliessend.
>
> Tja, und weil das so ist, ist der Begriff des Terrors unbrauchbar.
> Weil Du und Ich und mein Nasenbär jeweils etwas anderes darunter
> verstehen.
Siehe obige Definition.
> > Für mich ist islamischer Terror nicht nur die
> > Bombenlegenden Verrückten, sondern auch wenn Christen in Saudiarabien
> > bei der Ausübung ihres Glaubens (Gottesdienst in privaten Räumen)
> > verhaftet und eingesperrt werden. Die arabisch islamische Welt hat
> > meiner Meinung nach ein grundlegendes Toleranzproblem.
>
> Dein Terrorbegriff in allen Ehren. Nur existiert der Staat
> Saudi-Arabien allein wegen der Unterstützung durch die VSA. Die haben
> über die dort stattfindenden Greul stets gütig hinweggesehen und den
> Scheichs auch immer anständig Waffen geliefert. Solange nur das Öl
> immer gut und billig geflossen ist.
Kurze Exkursion zur Geschichte Saudi Arabiens von Wikipedia:
"Der Name Saudi-Arabien ist von der herrschenden Dynastie der Saud
abgeleitet, die im 18. Jahrhundert im Inneren Arabiens in Verbindung
mit der islamischen Erneuerungsbewegung der Wahhabiten einen Staat
aufbauten, der zeitweise große Gebiete beherrschte. Abd al-Aziz al
Saud machte sich 1926 zum König der Hedschas, 1927 zum König des
Nadschd und vereinigte die beiden Königtümer 1932 zur Doppelmonarchie
Saudi-Arabien."
Die VSA kamen erst später ins Spiel. Die unheilvolle Verquickung
zwischen dem Königshaus Saud und den Wahhabiten ist Ursächlich für
die Zustände in diesem Land. Die politischen Verflechtungen der VSA
und Saudiarabiens entschuldigt aber nicht die Zustände in
Saudiarabien. Die Amis haben sicherlich nicht darauf bestanden dass
dieses Land so ist wie es ist. Sie haben sich nicht dafür
interessiert welche Zustände dort herrschen. Das ist ihr Fehler. Man
kann dabei gut die Doppelmoral der AMis erkennen. Jedoch auch die
moralische Verwerflichkeit der Saudis.
> > "In seinem im Internet kursierenden Brief drückt Sarkawi zudem
> > explizit sein Befremden darüber aus, dass "ein freier Muslim ... ein
> > Soldat bei den Sklaven des Kreuzes sein kann". Gegen solche "vom
> > Glauben Abgefallenen", so der Terrorchef, gelte es in jedem Fall,
> > "das Urteil Gottes zu vollstrecken". Gemeint ist damit die nach
> > islamischem Recht vorgeschriebene Todesstrafe."
> >
> > Besonders den letzten Satz finde ich ziehmlich abschreckend.
>
> Der Spiegel interpretiert also irgendwelche Drohungen unklarer
> Herkunft ("kursiert") irgendwelcher Leute, die niemand kennt.
> Weiterhin unsterstellt der Spiegel, daß die Formulierung "Urteil
> Gottes" synonym mit der Todesstrafe sei. Dies kann der Spiegel
> sicherlich mit Belegen untermauern, ansonsten würde er sich nicht zu
> derart waghalsigen Behauptungen versteigen. Dummerweise bringt er
> allerdings keine Belege. Riecht also wieder mal unanständig nach
> Propaganda.
Der Autor bringt in der Tat keine Quellenangabe. Es könnte also
durchaus unkorrekt sein. Ich bin jedoch nicht in der Lage das zu
verifizieren. Dies obliegt muslimischen Organisationen. Bis heute
habe ich noch keinen Widerruf dieser vernommen. Vielleicht kommt der
ja noch.
>
> Eine
> > Religionsgemeinschaft, welche Ihre "Aussteiger" (vom Glauben
> > abgefallene) mit dem Tode bestraft, ist für mich nicht akzeptabel.
> > Man stelle sich den Aufschrei bei uns vor, wenn eine christliche
> > Kirche vergleichbare Regeln hätte.
>
> 1.) Die beiden in Deutschland ansässigen Großsekten stellen
> Haßprediger, die den Soldaten der Bundeswehr ihre Skrupel ausreden,
> wenn sie auf Afghanen oder Serben schießen sollen. Aus den Cockpits
> der deutschen ECR-Tornados und den Gewehrläufen des KSK werden dann
> "Aussteiger" mit dem Segen des Christengottes und seiner
> Stellvertreter mit dem Tode bestraft. Atheisten (in Serbien) und
> Muslime (in Afghanistan).
Ob ein einzelner Prediger oder eine heilige Schrift, die von Gott
kommen soll und die Grundlage einer Religion bildet, explizit zum
Töten auffordert ist ein qualitativer Unterschied. Im übrigen habe
ich während meiner Zeit beim Bund zwar einige Geistliche erlebt, aber
keiner hat Hass gepredigt. Im übrigen werden Soldaten auch von
Psychologen betreut. Willst Du deren Berufsstand deswegen auch
verteufeln?
Im übrigen sind die Opfer deutscher Truppen keinesfalls Aussteiger
einer Religionsgemeinschaft. Du vergleichst hier Äpfel mit Birnen.
Viel schlimmer sind für mich die Leute, welche diese Soldaten in
einen Angriffskrieg schicken. Sie sind die verantwortlichen.
> 2.) Bush selbst sprach bei seinen Imperialkriegen gegen Afghanistan
> und dem Irak von einem "Kreuzzug gegen das Teuflische" ("crusade
> against the evil"). Gleich zwei christliche Metaphern in vier Worten.
Propaganda für den Biblebelt. Eine abstossende und widerliche Sache,
die sich dort unter vielen Protestanten in den VSA abspielt. Dort
wird Hass gegen den Islam gelehrt. Eine Sache die ich zum Kotzen
finde.
> Widerspruch von den im nordamerikanischen Raum dominanten
> protestantischen Sekten: Aber nein. Auch in der Armee aus "Gottes
> eigenem Land" ("god's own country") sind Haßprediger unterwegs, die
> GI Jim auf den Krieg einschwören.
Ich muss Dir rechtgeben. Ich habe keinen Widerspruch dieser Gruppen
vernommen. Jedoch haben der Papst und auch z.B. die evangelische
Kirche Deutschlands heftig widersprochen.
Das ein Land wie die VSA oder eine Religionsgemeinschaft wie die
Juden oder Wahhabiten sich derart auserwählt fühlen ist mir jedoch
suspekt.