mag2000 schrieb am 19. Dezember 2014 21:04
> ja, nur dieses selbstbestimmungsrecht ist an gewisse voraussetzungen
> gebunden. übrigens hebelt auch das völkerecht nicht so einfach
> nationales recht aus.
Das nationale Recht wurde von der Putschregierung vollständig durch
den Maidanputsch ausgehebelt. Und komm mir nicht mit demokratischer
Legitimierung des ukrainischen Parlaments: Wenn man sich mit der
gewaltsamen Vertreibung der Opposition eine Mehrheit verschafft, ist
man nicht mehr demokratisch legetimiert.
Die Putschisten haben die Verfassung gebrochen und drohten schon
lange mit der Abschaffung des Sonderstatus der Krim inklusive der
Auflösung des Parlaments und der Regierung. Einen solchen Erlass gab
im Rahmen der Machtergreifung sogar. Mit diesem Erlass wurde z. B.
die Oblastparlamente von Charkow, Donzek und Dnjepropetrowsk
aufgelöst und die Oligarchen Taruta und Kolomoiski als Gouverneure
eingesetzt!
> Die Präsenz russischer / russisch gesteuerter Truppen, ursprünglich
> […] was das Gewaltverbot der
> Uno-Charta, eine Zentralnorm des internationalen Systems, verletzt.
Erstens verdrehst du die Tatsachen: Nicht Russland hat die Krim
bedroht, sondern die Putschisten in Kiew. Dies hatte zur Folge, dass
am 19. Februar die Krimregierung mit einem Parlamentsbeschluss
offiziell Russland um Unterstützung gebeten hat, um den Status der
Krim zu wahren.
Zweitens ist die Putschregierung gewaltsam an die Macht gekommen. Das
war auch kein Volksaufstand, denn die Maidanbewegung hatte im März
2014 in der gesamten Ukraine nur einen Zuspruch von 13%. Es war ein
gewaltsamer Putsch gegen eine demokratisch gewählte Regierung. Nach
den Normen der UN und auch der EU eine illegale Regierung, die es zu
sanktionieren gilt.
Entweder gibt es ein Gewaltverbot oder es gibt keins. Im Übrigen hat
das Eingreifen Russland auf der Krim die Gewalt verhindert. Im Osten
der Ukraine herrscht jetzt Bürgerkrieg – und nicht wegen Russland,
sondern weil die illegalen Machthaber sich entschieden haben Panzer
gegen oppositionelle Demonstranten und Besetzer von
Verwaltungsgebäuden zu schicken. Es hat daraufhin keinen Tag
gedauert, bis das ukrainische Militär die ersten zwei unbewaffneten
Zivilisten ermordet hatte. Die Kämpfe folgten auf diese Ereignisse.
> Völkerrechtlich besteht eine Pflicht von Staaten und internationalen
> […]
> Androhung von Gewalt nicht anzuerkennen.
Deswegen wurde auch das Kosovo nicht anerkannt... Oder Kroatien,
Bosnien, Slowenien...
> "Das Völkerrecht verbietet die Sezession nicht. Aber es gibt
> umgekehrt einer ethnischen Gruppe in einem Vielvölkerstaat auch nicht
> die Befugnis, sich von diesem Staat gegen dessen Willen loszulösen.
Mit der illegalen Machtergreifung der Putschisten verloren sie
jegliche Legitimation. Man kann in diesem Fall nicht von einem
"Staatswillen" sprechen. Das ist analog zum Zerfall der UdSSR und der
Entstehung der Nachfolgestaaten. Durch den Putsch und die
vollständige Verletzung der Verfassung der Ukraine hat für die Krim
faktisch die Ukraine als Staat aufgehört zu existieren.
> Übrigens hat das russische Verfassungsgericht erst 1995 im Hinblick
> auf den Versuch von Tschetschenien, sich von Russland zu lösen, exakt
> dasselbe gesagt.
Und? Was soll das für eine Argumentation sein? Weil ein russisches
Gericht 1995 ein politisches Urteil traf, dass die Selbstbestimmung
der Tschetschenen verneinte, muss das jetzt auf einmal richtig sein?
Albern! Natürlich haben die Tschetschenen das gleiche Recht!
> Das Völkerrecht betrachtet einen Sezessionsversuch eben grundsätzlich als
> eine innere Angelegenheit des betroffenen Staates.
Für das Völkerrecht stellt das Selbstbestimmungsrecht der Völker –
nochmal: der Völker, nicht der Staaten – eines der wichtigsten
Prinzipien dar. Wenn es nicht sogar das wichtigste Prinzip ist.
Offensichtlich aber nur auf dem Papier, denn wenn es einem nicht
passt, dann ist so ein wenig Verfolgung und Unterdrückung ganz ok.
> Darauf kommt es völkerrechtlich nicht an. Das Völkerrecht erkennt
> […] mit Hilfe einer auswärtigen Aggression zustande gebracht werden soll.
Genau das ist aber in diesem Fall nicht geschehen! Am 19. Februar gab
es den Parlamentsentschluss und die Anfrage an Russland, am 27.
Februar stellten russische Truppen (inwiefern das ausschließlich
russische Truppen waren, ist dann die andere Frage) die Sicherheit
der Republik Krim sicher.
> Dahinter steht übrigens auch die historisch begründete Befürchtung,
> dass selbstbestimmungsberechtigte Völker sich unter solchen
> Bedingungen gerade nicht frei artikulieren können.
Du meinst so wie in Odessa oder Slawjansk... Die Selbstbestimmung der
Donbass- und Krimbewohner hörte mit dem Putsch auf zu existieren:
Ihre Abgeordneten wurden entweder verprügelt, eingeschüchtert oder
gleich ermordet, unliebsame Parteien wurden verboten, Lokalparlamente
aufgelöst, Gouverneure nach Gusto der Putschisten eingesetzt,
unliebsame Journalisten und Medien angegriffen, die
"Minderheitensprachen" inkl. dem Russischen sollten verboten werden,
ethnische Russen wurden auf offener Straße ausgeraubt, verprügelt
oder vom SBU von der Straße weg verhaftet... Zudem findet derzeit der
größte Raubzug in der Ukraine statt, bei dem sich die Oligarchen das
einverleiben, was einmal ihrer unliebsamen Konkurrenz gehörte...
> also die unterscheidung zwischen wirklich und unwirklich gibt es
> leider nicht
Naja, dann gehörte die Krim nicht zur Ukraine, denn im Januar 1991
wurden beide in der UdSSR faktisch wieder gleichberechtigt und die
Ukraine erklärte sich im August 1991 für unabhänging, die Krim im
Februar bzw. Mai 1992. Dann ist der Käse gelutscht!
> nein, so einfach ist das nicht, siehe oben. und ohne dass ich die
> genauen zahlen habe, sind es soweit ich weiss maximal 60%
Richtig. 60% klingt erst einmal nicht viel. Mann muss sich aber auch
das Verhältnis betrachten: 25% sind ethnische Ukrainer 12%
Krimtartaren und weitere 1,5% sind Weissrussen. Der Rest teilt sich
auf. Damit ist die russische Ethnie mit Abstand auf der Krim
vorherrschend. Und diese Menschen sollen einfach so die gewaltsame
Politik der Entrechtung und Diskriminierung der Machthaber in Kiew
anerkennen? Ich glaube, du hast den Schlag nicht gehört!
> ja, nur dieses selbstbestimmungsrecht ist an gewisse voraussetzungen
> gebunden. übrigens hebelt auch das völkerecht nicht so einfach
> nationales recht aus.
Das nationale Recht wurde von der Putschregierung vollständig durch
den Maidanputsch ausgehebelt. Und komm mir nicht mit demokratischer
Legitimierung des ukrainischen Parlaments: Wenn man sich mit der
gewaltsamen Vertreibung der Opposition eine Mehrheit verschafft, ist
man nicht mehr demokratisch legetimiert.
Die Putschisten haben die Verfassung gebrochen und drohten schon
lange mit der Abschaffung des Sonderstatus der Krim inklusive der
Auflösung des Parlaments und der Regierung. Einen solchen Erlass gab
im Rahmen der Machtergreifung sogar. Mit diesem Erlass wurde z. B.
die Oblastparlamente von Charkow, Donzek und Dnjepropetrowsk
aufgelöst und die Oligarchen Taruta und Kolomoiski als Gouverneure
eingesetzt!
> Die Präsenz russischer / russisch gesteuerter Truppen, ursprünglich
> […] was das Gewaltverbot der
> Uno-Charta, eine Zentralnorm des internationalen Systems, verletzt.
Erstens verdrehst du die Tatsachen: Nicht Russland hat die Krim
bedroht, sondern die Putschisten in Kiew. Dies hatte zur Folge, dass
am 19. Februar die Krimregierung mit einem Parlamentsbeschluss
offiziell Russland um Unterstützung gebeten hat, um den Status der
Krim zu wahren.
Zweitens ist die Putschregierung gewaltsam an die Macht gekommen. Das
war auch kein Volksaufstand, denn die Maidanbewegung hatte im März
2014 in der gesamten Ukraine nur einen Zuspruch von 13%. Es war ein
gewaltsamer Putsch gegen eine demokratisch gewählte Regierung. Nach
den Normen der UN und auch der EU eine illegale Regierung, die es zu
sanktionieren gilt.
Entweder gibt es ein Gewaltverbot oder es gibt keins. Im Übrigen hat
das Eingreifen Russland auf der Krim die Gewalt verhindert. Im Osten
der Ukraine herrscht jetzt Bürgerkrieg – und nicht wegen Russland,
sondern weil die illegalen Machthaber sich entschieden haben Panzer
gegen oppositionelle Demonstranten und Besetzer von
Verwaltungsgebäuden zu schicken. Es hat daraufhin keinen Tag
gedauert, bis das ukrainische Militär die ersten zwei unbewaffneten
Zivilisten ermordet hatte. Die Kämpfe folgten auf diese Ereignisse.
> Völkerrechtlich besteht eine Pflicht von Staaten und internationalen
> […]
> Androhung von Gewalt nicht anzuerkennen.
Deswegen wurde auch das Kosovo nicht anerkannt... Oder Kroatien,
Bosnien, Slowenien...
> "Das Völkerrecht verbietet die Sezession nicht. Aber es gibt
> umgekehrt einer ethnischen Gruppe in einem Vielvölkerstaat auch nicht
> die Befugnis, sich von diesem Staat gegen dessen Willen loszulösen.
Mit der illegalen Machtergreifung der Putschisten verloren sie
jegliche Legitimation. Man kann in diesem Fall nicht von einem
"Staatswillen" sprechen. Das ist analog zum Zerfall der UdSSR und der
Entstehung der Nachfolgestaaten. Durch den Putsch und die
vollständige Verletzung der Verfassung der Ukraine hat für die Krim
faktisch die Ukraine als Staat aufgehört zu existieren.
> Übrigens hat das russische Verfassungsgericht erst 1995 im Hinblick
> auf den Versuch von Tschetschenien, sich von Russland zu lösen, exakt
> dasselbe gesagt.
Und? Was soll das für eine Argumentation sein? Weil ein russisches
Gericht 1995 ein politisches Urteil traf, dass die Selbstbestimmung
der Tschetschenen verneinte, muss das jetzt auf einmal richtig sein?
Albern! Natürlich haben die Tschetschenen das gleiche Recht!
> Das Völkerrecht betrachtet einen Sezessionsversuch eben grundsätzlich als
> eine innere Angelegenheit des betroffenen Staates.
Für das Völkerrecht stellt das Selbstbestimmungsrecht der Völker –
nochmal: der Völker, nicht der Staaten – eines der wichtigsten
Prinzipien dar. Wenn es nicht sogar das wichtigste Prinzip ist.
Offensichtlich aber nur auf dem Papier, denn wenn es einem nicht
passt, dann ist so ein wenig Verfolgung und Unterdrückung ganz ok.
> Darauf kommt es völkerrechtlich nicht an. Das Völkerrecht erkennt
> […] mit Hilfe einer auswärtigen Aggression zustande gebracht werden soll.
Genau das ist aber in diesem Fall nicht geschehen! Am 19. Februar gab
es den Parlamentsentschluss und die Anfrage an Russland, am 27.
Februar stellten russische Truppen (inwiefern das ausschließlich
russische Truppen waren, ist dann die andere Frage) die Sicherheit
der Republik Krim sicher.
> Dahinter steht übrigens auch die historisch begründete Befürchtung,
> dass selbstbestimmungsberechtigte Völker sich unter solchen
> Bedingungen gerade nicht frei artikulieren können.
Du meinst so wie in Odessa oder Slawjansk... Die Selbstbestimmung der
Donbass- und Krimbewohner hörte mit dem Putsch auf zu existieren:
Ihre Abgeordneten wurden entweder verprügelt, eingeschüchtert oder
gleich ermordet, unliebsame Parteien wurden verboten, Lokalparlamente
aufgelöst, Gouverneure nach Gusto der Putschisten eingesetzt,
unliebsame Journalisten und Medien angegriffen, die
"Minderheitensprachen" inkl. dem Russischen sollten verboten werden,
ethnische Russen wurden auf offener Straße ausgeraubt, verprügelt
oder vom SBU von der Straße weg verhaftet... Zudem findet derzeit der
größte Raubzug in der Ukraine statt, bei dem sich die Oligarchen das
einverleiben, was einmal ihrer unliebsamen Konkurrenz gehörte...
> also die unterscheidung zwischen wirklich und unwirklich gibt es
> leider nicht
Naja, dann gehörte die Krim nicht zur Ukraine, denn im Januar 1991
wurden beide in der UdSSR faktisch wieder gleichberechtigt und die
Ukraine erklärte sich im August 1991 für unabhänging, die Krim im
Februar bzw. Mai 1992. Dann ist der Käse gelutscht!
> nein, so einfach ist das nicht, siehe oben. und ohne dass ich die
> genauen zahlen habe, sind es soweit ich weiss maximal 60%
Richtig. 60% klingt erst einmal nicht viel. Mann muss sich aber auch
das Verhältnis betrachten: 25% sind ethnische Ukrainer 12%
Krimtartaren und weitere 1,5% sind Weissrussen. Der Rest teilt sich
auf. Damit ist die russische Ethnie mit Abstand auf der Krim
vorherrschend. Und diese Menschen sollen einfach so die gewaltsame
Politik der Entrechtung und Diskriminierung der Machthaber in Kiew
anerkennen? Ich glaube, du hast den Schlag nicht gehört!